Skład na sezon 2006

[Lublin_Fan]

KSM to wg mnie kompletnie nieporozumienie. Ten system premiuje średniaków a nawet kompletnych nieudaczników. A przecież od tego chcemy uciec.


Pozdr.

[mikas]

proponuję oświadczenia majątkowe

Co sie w tym kraju dzieje Niedługo ktoś zaproponuje żeby jawne były oświadczenia majątkowe jego sąsiada i żeby jeszcze były wywieszane na klatkach schodowych obok spisu lokatorów. Ludzie bez jaj.

[Saint]

Wiadomo jakie zarobki ma większość społeczeństwa.

O czym ty gadasz... zawód jak każdy inny i nie widzę powodu aby zaglądać komuś do kieszeni... zarabia tyle ile potrafił sobie wynegocjować albo tyle ile ktoś był w stanie za niego zapłacić... A może się pochwalisz ile ty zarabiasz? Jaki masz majątek? Ja tam nie mam ochoty się tym dzielić ze wszystkimi...
Pozdrawiam

[Gelo]

Ale wprowadzenie ograniczenia plac wcale takim zlym pomyslem nie jest.

Owszem - to zły pomysł. Nie można komuś zabronić wydawania jego kasy gdy ją ma i wykazał się operatywnością w jej pozyskiwaniu. Jego kasa - jego sprawa co z nią zrobi. Ograniczenie płac byłoby ekstrabonusem dla kierowniczych nieudaczników - taki modyfikowany żużlowy "pies ogrodnika" - ja nie mam ale on bogatszy też nie będzie. A tak - dobra jazda drużyny jest też nagrodą dla działaczy i czarno na białym widać który wywiazał sie ze swoich zadań.

[Soluk]

Z tym ze, drogi pokemonie, ze politycy sa osobami publicznymi ktore maja wplyw na ksztaltowanie rzeczywistosci, na przyszlosc kraju w ktorym zyjesz i poniekad na twoja rowniez. Wiec jest to dla mnie proste ze chce wiedziec kim sa Ci ludzie. pozdro

[_piotrusss]

Boję się, że przeszkodą w negocjowaniu z zawodnikami okazać się może niepewna sytuacja z dyrektorstwem w klubie... Przyszedł Kołodziej ze średnio pozytywną opinią, nie zrobił nic co poprawiłoby sytuację klubu i na dodatek przebąkuje coś pod nosem o odejściu... Taka niestabilność na pewno nie zachęci zawodników do zlożenia podpisu na kontrakcie.

[Gelo]

Ale co ma jawność do przebijania się cenami ?? Nic, absolutnie nic.
Póki nie będzie większej ilości dobrych zawodników niż miejsc w składach przebijanie się cenami będzie trwało. Jeśli chodzi o dobrych zawodników typu Gollob, Kołodziej czy Hampel jest to zrozumiałe. Jednak jeśli kluby walczą o cieniasów, bo ktoś musi jechać i robić te 5 punktow w meczu to jest to chore.
Dopuszczenie obcokrajowców jest na to jedyną radą. Między bajki można włożyc historie że wyjeżdżają oni z workami pieniędzy. Dla przykład Mikael Max jest 2 razy tańszy niż zawodnik z pierwszej 10 w ekstralidze.

Byłby drugi sposób - niestety mocno utopijny - dogadanie sie klubów o nieprzepłacaniu. Ja wiem, że zawsze znajdzie się ktoś, kto się wyłamie, ale gwarantem mogłyby być np. progi płatności przypisane i adekwatne do poziomu sportowego - wprowadzenie odgórne tego co indywidualnie wprowadzają kluby. Jeździsz lepiej - łapiesz się do najwyższych widełek, gorzej - dostajesz mniej itd. aż do cieniasów.

[Lublin_Fan]

http://sport.gazeta.pl/zuzel/1,64951,2975351.html



Pozdr.

[Pebas]

czyje poparcie może uzyskać włókniarz? w zeszłym roku był to lublin, bydgoszcz i chyba rawicz (napewno4 klubu). z tego grona odpada lublin, bo k.kolodziej twierdzi że jeden obcokrajowiec jest dobrym rozwiazaniem, zuzel nie moze pojsc w strone koszykowki. zawalczyc ma o to k. cugowski ktory ma zostac przedstawicielem lublina w gksz. przynajmniej taki plan slyszalem.

[Gelo]

Jak sam powiedziałeś jest to pomysł utopijny. Z bardzo prostego powodu - w Polsce są kluby, które stać na takie wydatki i nie muszą oglądąć każdej złotówki 3 razy.

Tak, dlatego wedługo tej koncepcji różnica w wydatkach jest tylko i wyłącznie przy kontraktowaniu zawodników. Chcesz mieć Golloba i Hampela w drużynie - dajesz im w łapę po "dużej bańce" i kosisz konkurencję. Jak kogoś na to stać - proszę bardzo. Chodzi tylko o to, zeby w trakcie sezonu porównywalni zawodnicy zarabiali tak samo. Wtedy taki Apator nie będzie mógł zaplacić wiecej takiemu Piszczowi niż my. To spore uproszczenie ale chyba trzyma się kupy.

[Pebas]

wracając do składu to w połowie pazdzienrika mielismy poznac trzon zespolu, a do konca mial byc znany caly sklad. dzis jest 21 a nie mamy jeszcze nawet pol trzonka

[lucki73]

Dziś wpadł mi do głowy pomysł kompromisowy i do przedyskutowania. Drużyny ośmioosobowe, dwóch obcokrajowców i dwóch jeźdzących juniorów, w tym jeden senior lub obco (wg uznania trenera) na rezerwie. Tabela biegów podobna do tej z roku 1993, gdzie dwóch juniorów miało w meczu minumim po 3 starty. Dodatkowo możliwość wystawiania juniorów oraz rezerwowego w dowolnych biegach jako rezerwa zwykła, bez względu na sześcio punktową stratę. To stwarza spore pole manewru do zagrywek taktycznych oraz powoduje zwiększenie konkurencji o skład. Wtedy seniorom nie odbieramy od razu żadnego miejsca w składzie bo przecież może on jeździć lepiej niż stranierii i tym samym wysadzić go na rezerwę lub w ogóle poza skład, jeżeli w danym klubie będzie 5 dobrych "Franków". No a jeśli nie to wtedy w składzie bedzie dwóch juniorów, dwóch obcokrajowców i czterech seniorów, z czego jeden na rezerwie.

I to jest bardzo dobry pomysł!!!

Obserwuję już od ponad 15 lat z wielką uwagą to co się dzieje w regulaminach, na torze, wśród zawodników. I regulamin z początku lat 90-tych był zdecydowanie najdoskonalszy. 8 zawodników w składzie, w tym 2 juniorów pod numerami 2, 4 lub 6 (i po trzy obowiązkowe starty), 2 rezerwowych na pozycjach 7 i 8 oraz możliwość wsadzenia do składu 2 obcokrajowców. Dołożył bym tylko do tego punkt bonusowy za wygrany dwumecz.

A później kombinowali, modzili, zmieniali i... gówno im z tego wyszło. A już paradoksem było zrobienie drużyny 7 osobowej, gdzie dla seniorów pozostawały tylko 3 miejsca.

Poza tym, Lucki mówisz, że mniej miejsc pracy spowoduje, że młodzież nie będzie zainteresowana karierą żużlową??

Ja tego nie mówię, ja to widzę. I nawet nie chodzi do końca o to, że sama młodzież nie będzie zaintersowana karierą żużlową, co nie będzie stworzonych przez kluby perspektyw, by tę młodzież szkolić. Bo po co mają szkolić młodzież, skoro tak naprawdę wystarczy im jeden młodzieżowiec (bo drugi przecież może odjechać tylko 1 bieg), a za seniorów wrzucić do składu obcokrajowca? Taki regulamin nie jest ani motywujący dla młodych chłopców, chcących uprawiać ten sport (bo po co, skoro i tak prawdopodobnie nie będę miał po przejściu do seniorskiego grona pracy?), ani dla klubów (bo po co szkolić, jak możemy ściągać "stranieri", którzy przyjeżdżają, wyjeżdżają na tor i odjeżdżają w siną dal).

To, w jakim momencie dzisiaj znalazł się polski żużel, to moment w którym właśnie wychodzimy z tej zapaści, którą na zafundowali działacze redukując liczbę dla seniorów w składzie. Przekonany jestem na 1000000%, że za 3-4 lata Piszcz już przygłupawych żądań stawiać nie będzie, bo na jego miejsce będzie tuzin młodych chłopaków, którzy uzupełnią podaż żużlowców na żużlowym rynku. I "cieniasy" odpaną, a jeśli nie odpaną, to przynajmniej uspokoją się w swych żądaniach.

Czyli jako liberał jesteś za schładzaniem rynku? A niezaprzeczalne jest że własnie tego chcesz. Na efekty twoich pomysłów trzebaby czekać - jak już uzgodniliśmy - 4 lata. Tyle lat polski żużel ma tkwić w martwym punkcie?

Lublin_Fanie, pomysły są nie moje , ale wciąż Ci dziękuję za uznanie Poza tym nie wiem czy zauważyłeś, ale... te pomysły są właśnie realizowane!!! Bo przecież od 2 lat ograniczono liczbę obcokrajowców, a więc zaczęto realizować pomysł odbudowywania krajowej kadry. Tak więc 2 lata mamy za sobą. Efekty tego już są: w Opolu ruszyła szkółka, w Lublinie ruszyła szkółka, w dzisiejszym Tygodniku Żużlowym czytam, że w Grudziądzu także postawiono na szkolenie. Nawet w Łodzi Skrzydlewska zapowiedziała, że zaczynają odbudowę łódzkiego żużla od zbudowania dobrej szkółki. TO SĄ WŁAŚNIE EFEKTY. Trudny okres jest nie do uniknięcia. Cóż, władze żużlowe popełniły kiedyś błąd (efektem są m.in. żądania Franków i Piszczów), teraz ten błąd jest naprawiany. I on JEST NAPRAWIANY!!! Więc te jak to nazwałeś "moje pomysły" , są właśnie wdrażane. I bardzo dobrze. W końcu pozytywny ruch w regulaminie od wielu lat. Ten ruch spodowuje, że dyrektorzy i prezesi klubów będą musieli zgiąć kręgosłup i szkolić, a nie zapychać dziury w składzie obcokrajowcami.

Jaki sposob znajdziesz Lucki na krajowych jezdzcow znajdziesz za te 4 lata, o ktorych piszecie z Lublin_Fanem jako o okresie, w ktorym wyszkoleni zostana adepci mogacy walczyc o miejsce w sladzie, jesli na zuzlowej mapie Polski zostanie tylko kilka bo czesc sie przez ten czas wykonczy finansowo z powodu dalszego windowania cen przez krajowych jezdzcow?

Stingu, nie ukrywam że to jest trudne pytanie. 2 lata mamy już za sobą, choć szkoda że nie wszystkie kluby dostrzegły przez te 2 lata konieczność szkolenia i wciąż są na żużlowej mapie Polski "pasożytnicze" ośrodki sportowe, które tylko patrzą jak tu podkraść komuś wartościowego żużlowca, w dodatku płacąc mu krocie (tak, tak Stingu, to taki Lublin czy Gdańsk czy też Wrocław musi płacić grubą kasę, te ośrodki które szkolą płacą zdecydowanie mniejsze pieniądze - sumarycznie - za zakontraktowanie wszystkich zawodników do składu), zamiast wziąć się samemu za szkolenie i nie psuć rynku. Bo to jest właśnie psucie rynku, takie żerowanie na pracy innych. I Lublin tak właśnie przez kilka lat robił.

I... nie umiem Ci dokładnie i precyzyjnie odpowiedzieć na Twoje pytanie. Trzeba po prostu zacisnąć zęby, przyznać się do tego że regulamin był niedobry i robić wszystko, by wyjść z tego impasu, w którym się poprzez ten niefortunny regulamin znaleźliśmy. I teraz właśnie jesteśmy właśnie w tym miejscu, w którym tego pasa zaciskamy. Nawet my jako Lublin będziemy musieli to jakoś przeżyć, nie ma wyjścia. Trzeba zapłacić cenę za złą politykę szkoleniową. Ale jak z Kępy, Polaka, Michaluka, Klimka, Bałbucha i innych, którzy za rok czy dwa zrobią licencję wyrosną prawdziwi młodzieżowcy, to zobaczysz że nie będzie już u drzwi naszego klubu "obcych komorników", którzy przyjdą wydrenować klubową kasę. Będziemy mieli swoich chłopaków. Ci, którym odbije sodówa pewnie pójdą gdzieś dalej, Ci którzy będą chcieli reprezentować nasz klub pozostaną i będziemy mieli z nich pociechę nie musząc nerwowo rozglądać się po Polsce za zawodnikami pokroju Frankowa czy Pietraszki.

Nie można dalej brnąć w ślepą uliczkę, w którą raz weszliśmy. A tą ślepą uliczką było m.in. ograniczenie seniorów w składzie. To nie przyniosło pożytku. Wprost przeciwnie. Zobacz, że jak dopuścimy teraz 2 obcokrajowca, to załatwi to sprawę tylko na chwilę. W roku, w którym wprowadzilibyśmy tę zmianę rzeczywiście żądania zawodników krajowych będą musiały się obniżyć, to oczywiste. Ale w ślad za tym część z tych zawodników będzie musiała zakończyć kariery. Jak oni zakończą kariery, to... za rok czy dwa jest analogiczna sytuacja. Znowu będzie na rynku ilość żużlowców taka by akurat wszystkie kluby skompletowały składy i znowu Ci żużlowcy (którzy nie pokończyli karier) będą mieli wysokie aspiracje finansowe, bo wciąż będzie ich niedobór na rynku. A sumy kontraktów można obniżyć tylko w 1 sposób. Poprzez wymuszenie konkurencji. A więc miejsca w składzie dla seniorów (bo gdy zastanowisz się głębiej czy obcokrajowiec jest konkurencją dla seniora do dojdziesz do wniosku, że nie jest absolutnie żadną dla niego konkurencją) i szkolenie. A szkolenie ruszy wtedy, gdy adepci po prostu w klubach będą potrzebni. A potrzebni będą wtedy, gdy będzie dla nich miejsce w składzie, teraz i w przyszłości.

Jak sobie zerkniesz na ośrodki, które przeżywają ogromne problemy "egzystencjonalne" to dostrzeżesz, że... są to właśnie ośrodki które kompletnie olały szkolenie. A olały właśnie dlatego, że wydawało im się że szkolić nie muszą, skoro mogą mieć 2 obco w składzie. Wadna Kraków... tam w ogóle kiedyś szkolili??? Poza braćmi Fijałkowskimi nie przypominam sobie jakiegokolwiek nazwiska, które jeździłoby dłużej niż 1 sezon. Śląsk Świętochłowice... to samo. Szkolenie zakończyło się na Chińskim i Kowoliku (a i tak chyba o ile dobrze pamiętam, Kowolik uczył się w Rybniku). Łódź... to samo. Żadnego szkolenia od czasu Klimczaka. Rawicz, Opole... dokładnie to samo. Oni wszyscy olali przez obowiązujący regulamin szkolenie!!! Wyjątkiem jest tu chyba tylko Piła, ale przyczyny ich porażki są diametralnie różne i chyba do końca nie poznane.

To windowanie cen przez krajowych jeźdźców można zakończyć TYLKO poprzez wymuszenie konkurencji. Innej metody nie ma. Jak z każdym innym zawodem. Im większa podaż, tym niższe ceny. Im mniej żużlowców na rynku, tym więcej patałachów zaczyna się cenić, bo nie ma nikogo na ich miejsce. Kobyli... ch**
----------

KSM nie wydaje mi się dobrym posunięciem. Moim zdaniem zupełnie się nie sprawdził i nie ma co do niego wracać. Trzeba wracać do wzorców sprawdzonych, a za taki uważam regulamin z początku lat 90-tych. Widowiskowość niepodważalna, pełne trybuny, szeroka ławka zawodników, rywalizacja w zespole, dobre szkolenie... długo by wymieniać. Dorzucić tylko punkt bonusowy za dwumecz i mamy idealny regulamin. Regulamin, który zdał najlepiej egzamin ze wszystkich obowiązujących na przestrzeni ostatnich 15 lat.

szacunek
lucki73

[Fork]

drogi Lucki:
o ile mi wiadomo w Łodzi jest paru chłopaków którzy trenują w szkółce, a jeden podobno objeżdża juniorów tż-u i podobno na początku przyszłego sezonu zda egzamin na licencje.
Opole- szkoli juniorów, w adepci póbowali przejść przez egzamin w częstochowie ale mieli jakieś usterki sprzętowe, czy coś takiego:)
obecnie również w Świętochłowicach trenuje kilku chłopaków pod okiem Rafała Chińskiego i M.Widery.
Tak więc jak widzisz najprawdopodobniej już niedługo te kluby które wymieniłeś będą miały swoich nowych wychowanków.
Pozdrawiam.

[Torsen]

KSM nie wydaje mi się dobrym posunięciem. Moim zdaniem zupełnie się nie sprawdził i nie ma co do niego wracać. Trzeba wracać do wzorców sprawdzonych, a za taki uważam regulamin z początku lat 90-tych. Widowiskowość niepodważalna, pełne trybuny (...)

Tyle że te pełne trybuny zapewniali obcokrajowcy, którzy dopiero pojawili się w Polsce... Zapewne pamiętasz, że nawet u nas wiele osób nie chodziło "na żużel", czy "na mecz", tylko "na Nielsena".

[Torsen]

Ale wprowadzenie ograniczenia plac wcale takim zlym pomyslem nie jest.

Owszem - to zły pomysł. Nie można komuś zabronić wydawania jego kasy gdy ją ma i wykazał się operatywnością w jej pozyskiwaniu. Jego kasa - jego sprawa co z nią zrobi. Ograniczenie płac byłoby ekstrabonusem dla kierowniczych nieudaczników - taki modyfikowany żużlowy "pies ogrodnika" - ja nie mam ale on bogatszy też nie będzie. A tak - dobra jazda drużyny jest też nagrodą dla działaczy i czarno na białym widać który wywiazał sie ze swoich zadań.

To zależy tylko od tego, jakie cele postawią sobie włodarze ligi. Jeśli obniżenie kosztów i podniesienie widowiskowości spotkań - wówczas należy dopuścić większą liczbę obcokrajowców. Jeśli podniesienie poziomu rodzimych jeźdźców poprzez lepsze szkolenie - to nie należy zwiększać ich liczby. Jeśli zaś wszystkie te cele na raz - i takie było moje założenie, kiedy pisałem o salary cap - to jest to chyba jedyne rozsądne rozwiązanie, oczywiście wprowadzane doraźnie, jako środek do celu, którego osiągnięcie umożliwi następnie całkowite lub kontrolowane otwarcie rynku.

[lucki73]

drogi Lucki:
o ile mi wiadomo w Łodzi jest paru chłopaków którzy trenują w szkółce, a jeden podobno objeżdża juniorów tż-u i podobno na początku przyszłego sezonu zda egzamin na licencje.
Opole- szkoli juniorów, w adepci póbowali przejść przez egzamin w częstochowie ale mieli jakieś usterki sprzętowe, czy coś takiego:)
obecnie również w Świętochłowicach trenuje kilku chłopaków pod okiem Rafała Chińskiego i M.Widery.
Tak więc jak widzisz najprawdopodobniej już niedługo te kluby które wymieniłeś będą miały swoich nowych wychowanków.
Pozdrawiam.

Ależ ja doskonale wiem, że cząstkowe szkolenie odbywa się w każdym z tych ośrodków To oczywiste, bo tak przecież stanowi regulamin w kwestii możliwości kontraktowania obcokrajowców i nakazuje, by choć 1 wychowanek rokrocznie z każdego klubu zdawał licencję. Ale na pewnym etapie, każdy z tych klubów zaniedbał na tyle szkolenie, by musieć opierać się na "armii zaciężnej" (wątpliwej zresztą jakości) jednocześnie nie mogąc zestawić składu z własnych wychowanków. Łódź... nigdy nie szkoliła tak, by móc myśleć o składzie, który oparty byłby na wychowankach.

Z tych wszystkich klubów wymienionych wyżej, a więc Łódź, Opole i Świętochłowice, szkółka właściwie działała w minionym sezonie... tylko w Świętochłowicach, które postanowiły zacząć wszystko od początku i zbudować skład, który w zdecydowanej większości będzie opierał się na "własnych chłopakach".

A ja tylko dałem przykład, że... w końcu wszystkie te kluby przebudziły się i dochodzą z mediów wyraźne sygnały, że szkolenie wreszcie ruszyło tak jak powinno i można spodziewać się, że za kilka lat wyjdą z tych szkółek w końcu zawodnicy w ilości, która nie będzie zmuszała włodarzy tych klubów do płacenia kroci zawodnikom pokroju Rembasa czy Trumińskiego.

Po prostu pozytywny trend

pzdr.
lucki73