sting126 pisze:
W jednym masz racje i co do tego sie zgadzamy - dzisiejsza chora sytuacja jesli chodzi o wymagania finansowe krajowych jezdzcow spowodowana jest faktycznie mala ich liczba i brakiem konkurencji. Tyle tylko,ze Twoja recepta na rozwiazanie sytuacji (postawic na szkolenie) skadinad sluszna, tez posiada kilka wad. Pierwsza jest taka,ze w momencie gdy na rynku bedzie kilkuset zawodnikow, a kluby beda kontraktowac po 6-7 seniorow bez gwarancji startu w meczu poziom krajowego zuzla nie wzrosnie, a wrecz obnizy sie!
Stingu, zwykłe podstawy ekonomii się kłaniają (teoria popytu i podaży). Jest dokładnie odwrotnie niż Ci się wydaje. Im więcej będzie zawodników, tym wyższy będzie poziom!!! Bo im większa jest na rynku konkurencja, tym niższse są ceny i wyższa jest jakość towarów. Słabi zawodnicy wypierani będą przez dobrych, którzy będą polowali na ich miejsce.
Jak będzie jeden producent masła, to będzie i dyktował jakość towaru i jego cenę. Jak będzie 100 producentów masła, to będą konkurować i ceną i jakością i opakowaniem i nawet bonusy Ci zaczną dokładać w postaci wyimaginowanych możliwości wygrania "czegośtam" w jakimś konkursie. Przecież to proste jak.... zapytaj Lublin_Fana jak co
To samo jest w żużlu, ten rynek nie jest jakiś specyficzny pod tym wzlędem, co możemy zresztą przecież doskonale zaobserwować na podstawie tego co jest dzisiaj: jest mało zawodników, mają wygórowane przez to żądania i jeszcze w dodatku prezentują mierny poziom. Nie widzisz tego???
I z tym się nie ma co kłócić, bo to zwykłe prawo rynku.
sting126 pisze: Dlaczego? Bo kazdemu z nich bedzie trzeba dac pieniadze przed sezonem na dosprzetowienie - i od tego sie nie ucieknie dopoki nie bedzie powszechnej dostepnosci do zawodnikow, ktorym sum kontraktowych wyplacac nie bedize trzeba (stranieri).
No i to samo co u Lublin_Fana: jest źle, więc znajdujemy rozwiązanie tymczasowe (2 stranieri), by nie musieć płacić kontraktowych sum miernym zawodnikom. Tylko co później, za 3-5 lat? Nowy obco w składzie, bo szkolenie dalej leży? A leży, bo kluby dalej będą myślały o 2 obco zamiast o juniorach, którzy powinni wchodzić do składu.
A trzeba zacząć szkolić. A by móc szkolić, to muszą być miejsca w składzie dla adeptów. A by były miejsca w składzie dla adeptów, nie może być 2 obco.
No chyba, że robimy sobie ligę albo interregionalną, albo europejską (wzorem Anglii i Szwecji), to wtedy proszę: otwierajmy się. Tylko powtórzę: będziemy mieli za kilka lat takie same sukcesy juniorskie jakie mają dzisiaj Anglicy i Szwedzi. Za kilka lat to Polacy będą jeździli najliczniej w GP, a nie Anglicy (których już prawie nie ma w porównaniu do tego co było niegdyś - tak naprawdę przyzwoity poziom prezentuje może 3 Anglików: Nicholls, Richardsson i Loram - w dodatku poza GP) czy Szwedzi, których po prostu nie ma kto zastąpić, a jeśli są to pojedynczy zawodnicy.
Stingu, gdybyśmy właściwie szkolili (a nie zachłystywali się pozornymi sukcesami w stylu "baraże 2004) to być może już teraz nie mielibyśmy dylematów czy płacić Pietraszkom czy Frankowom, tylko wybieralibyśmy spośród swoich wychowanków jak Gorzów, nadwyżkę odsyłając w Polsce by się objeżdżała. A my biadolimy i szukamy błędnych rozwiązań, bo zaniedbaliśmy szkolenie i teraz stoimy przed murem: trzeba skompletować skład, nie mamy swoich chłopaków, inni chcą krocie, więc optujmy za 2 obcokrajowcem.
Powiem szczerze: albo Kołodziej przewróci świat do góry nogami i znajdzie sponsorów, którzy pozwolą nam przeczekać 2-3-4 lata w I lidze, abyśmy mogli szkolić i oprzeć w przyszłości skład na swoich wychowankach (a nawet taki Kołodziej z którego się śmiejecie zaczął nie od "dupy strony", tylko od właściwych posunięć, na które czekaliśmy jako kibice od wielu lat - uruchomienie prężnej szkółki), albo nie przewróci Kołodziej świata do góry nogami i będziemy szkolić, ale będziemy przy okazji musieli przełknąć gorycz spadku, bo nie będzie nas stać by kupić nawet takich Frankowów.
Jak Siwek zaczynał działalnośc w naszym klubie, to popełnił kardynalny błąd: skupił się nie na tym co powinien. Skupił się na tymczasowym stworzeniu widowiska, zamiast zapewnić ciągłość temu widowisku, które mógł wykreować. A ciągłość mozna było zapewnić poprzez uruchomienie szkółki z prawdziwego zdarzenia. I to powinno być priorytetem, a nie sprowadzanie Przygódzkiego i Dery. A teraz stoimy prawie w tym samym miejscu, w którym staliśmy przed kilkoma laty. Jesteśmy lepsi raptem o kilka pozycji. A minęło tyle lat. Ale to musiało się tak skończyć. Bo albo mamy sponsora z prawdziwego zdarzenia, który nie skąpi na skład i zaczynamy odbudowę żużla od zbudowania niemal e-ligowej paki, która napędzi koniunkturę (co się nie udało), albo mamy sponsora jakiego mamy i jakich mieliśmy i zaczynamy bededyktyńską pracę od podstaw: szkolimy własnych chłopaków, by nie liczyć na łaskę i niełaskę innych klubów. A my zrobiliśmy tak: rzuciliśmy całe moce na odbudowę żużla, nie szkoliliśmy, kasa się skończyła (bo sponsor jaki jest każdy widzi) i jesteśmy niemal w punkcie wyjścia.
sting126 pisze: Bede operowal przykladami sprzed kilku lat. Taki np. Marcin Nowoszynski - zostal seniorem, mial jakis tam wlasny sprzet (slabiutki i nie nadajacy sie do tego zeby podjac walke o miejsce w skladzie) i brak kasy na jego remonty. Czy uwazasz,ze podpisalby kontrakt w innym klubie (w Lublinie mial wazny) bez gwarancji startow i w dodatku bez pomocy sprzetowej? Szczerze watpie. I taka sytuacja zapewne sie powtorzy.
I tak właśnie Stingu działa rynek: słabsi odpadają, a nie stawiają żądania!!! Gdyby był dobry, to nie miałby problemów ze znalezieniem zatrudnienia. A gdyby był dobry i przy okazji miał konkurencję, to nie stawiałby idiotycznych żądań.
sting126 pisze: Zawodnicy slabsi, rezerwowi w druzynach, nie beda inwestowac w sprzet z wlasnej kieszeni (vide Jerzy Mordel aktualnie) nie majac gwarancji, ze poniesione wydatki sie zwroca.
PozostajÄ… kontrakty amatorskie. Nie widzÄ™ problemu.
sting126 pisze: Inaczej sytuacja wygladalaby gdyby taki Nowoszynski czy Mordel dostali przed sezonem 20-30 tys.na dosprzetowienie - wtedy zero ryzyka dla nich, pojade to dobrze, nie pojade - jeszcze lepiej.
No i takich sytuacji trzeba się wystrzegać. A wystrzegać się można w jeden sposób: stworzyć tak szeroką ławkę zawodników krajowych, by to oni sami pukali do drzwi klubów, a nie odwrotnie. By to zawodnicy prosili o zatrudnienie, a nie 5 klubów biło się o 1 zawodnika, bo on jedyny pozostał na rynku.
sting126 pisze: I dojdzie w pewnym momencie do paradoksu - 6 czy 7 senior w druzynie bedzie chcial pieniedzy na przygotowanie sprzetu - wzrosna wydatki klubow i w dalszym okresie czasu doprowadzi to zapewne do upadku kilku klubow.
Wywracasz Stingu ekonomię do góry nogami. Jeśi jest na rynku nadpodaż seniorów, to nie stawiają oni żądań, tylko kluby stawiają żądania wobec zawodników. Wtedy to zawodnikom musi zależeć na znalezieniu zatrudnienia, a nie odwrotnie. I to jest zdrowa sytuacja. Słabsi odpadają, rynek sam zaczyna regulować popyt i podaż.
A dzisiaj Franków mając świadomość, że nie ma nikogo lepszego od niego (albo jest ich niewielu) rozdaje karty. Absurd do kwadratu!!! Powinno być tak: przychodzi Franków, a prezes mu mówi: Panie Franków, jest pan 5 w kolejności do przyjęcia do naszego klubu, wpłynęły bowiem oferty od Pana A, Pana B itd. Rozważymy możliwość pańskiego zatrudnienia i przedstawimy Panu warunki, na których może ono nastąpić.
I nie bój się o to, że poziom się obniży. Bo się nie obniży. Najlepsi i średni znajdą dobre zatrudnienie, słabi znajdą pracę w słabszym klubie. I jeśli Ci słabi nie będą się starać, to wyprą ich za rok czy dwa młodzi zawodnicy, perspektywiczni. A jeśli przebudzą się, to zaczną w siebie inwestować, szukać sobie sponsorów (tak, tak, to zawodnik powinien sobie szukać sponsora, a nie zdawać się na łaskę klubu), podnosić swoje umiejętności itd. itd. I to jest normalna sytuacja, tak właśnie działa wolny rynek.
A ta teoria, którą przestawiasz, i której orędownikiem przecież jest J.Siwek po prostu jest niespójna i nielogiczna, bo przeczy zwykłemu prawu popytu i podaży. I wychodzą takie kwiatki jak napisałeś na początku, że gdy kluby zakonraktują 6 czy 7 zawodników to poziom się obniży. Nie obniży się, tylko wzrośnie, bo ten 4 i 5 będzie czuł na plecach oddech tego 6 i 7 i by utrzymać się w składzie będzie się musiał natrudzić, a nie być pewnym swojego miejsca jak Franków i olewać treningi i cały klub i przyjeżdżać do Lublina wtedy, gdy może napić się za free browaru i przy okazji zarobić parę groszy na Memoriale.
Stingu, przecież to proste jak ulubiona część ciała Konrada w kobyle
sting126 pisze: Zobacz jakiej zadyszki finansowej dostalo w tym roku Opole - dlaczego? Nie dlatego,ze wydali na Brhela czy Bagera, ale dlatego,ze utrzymywali w sezonie 6 seniorow, z ktorych kazdy przed rozpoczeciem rozgrywek ligowych zgarnal pokazna sumke.
Dostało nie mniejszej zadyszki niż my. I powód jest ten sam: trzeba opłacać Trumińskich, Pawliczków, Rembasów, Kowolików... zwykłych przeciętniaków, którym trzeba zapłacić by zbudować zespół, bo nie szkoliło się w dostatecznym stopniu swoich chłopaków, a na miejsce tych Trumińskich i Rembasów nie ma po prostu kogo zatrudnić. Ta polityka z 2 obcokrajowcami skutecznie przetrzebiła rynek krajowych seniorów. Zobacz tylko, ilu zawodników co rok kończyło kariery.
A gdy przeczytałbyś sobie wywiad z prezesem Opola (który wklejałem w częsci tutaj na Forum), to napisał on ni mniej ni więcej, że to wszystko przez zaniedbanie szkolenia i że zdecydowanie większą wagę zacznie Opole przykładać do szkolenia, bo tylko w ten sposób jest w stanie wyjść z dołka, w którym się znalazł. A więc kolejny nawrócony, tylko dlaczego tak późno?
sting126 pisze: Uwazasz sie za liberala - powinienes wiec wiedziec,ze najbardziej szkodliwe dla gospodarki (a takze sportu) sa bzdurne przepisy prawne i ograniczenia.
Stingu, nie dostrzegasz pewnej kwestii:
ograniczeniem jest także wprowadzenie 2 obcokrajowca do składu!!! Tylko jest to ograniczenie odwrotne!!! Bo ograniczasz w ten sposób liczbę zawodników krajowych. Jest to więc także regulacja, także bariera. Nie inna niż przepis o 1 obcokrajowcu.
To dokładnie takie samo ograniczenie, tylko działające w drugą stronęsting126 pisze: Zeby byla jasnosc - jestem goracym zwolennikiem 2 obco w druzynie, do calkowitego otwarcia ligi jestem bardziej sceptycznie nastawiony aczkolwiek nie niechetnie.
Żeby była jasność - jestem za 1 dobrym obcokrajowcem w drużynie (a nie za zatrudnianiem jakichś czeskich czy rosyjskich miernot na pozycji 2 obcokrajowca), który będzie podnosił jakość widowiska. Jestem przeciwnikiem zapychania składu miernotami spoza polskiej granicy!!! I uważam, że blokowanie miejsca krajowemu zawodnikowi zubaża jakość dyscypliny w naszym kraju, bo nie wymusza należytego poziomu szkolenia i konkurencji wśród seniorów, których pozycje są obsadzane wątpliwej jakości żużlowcami zagranicznymi.
sting126 pisze: Jesli jest ogromny popyt trzeba zrobic wszystko zeby w krotkim czasie zwiekszyc podaz. W tej chwili na rynku krajowym wcale nie ma takiej malej liczby zawodnikow - problem jest w tym jaki poziom oni reprezentuja. Bo chyba zgodzisz sie z tym,ze tych naprawde dobrych jest garstka. I to nie jest problem braku szkolenia (przesledz losy juniorow Unii Leszno, Wlokniarza czy Zielonki - ilu jezdzi do dzis a ilu skonczylo kariery po gora 2,3 sezonach jazdy), a tylko i wylacznie zlego podejscia do sportu i braku profesjonalizmu. Wsrod zawodnikow panuje myslenie rodem z poprzedniej epoki (takie jakie zarzucasz m.in.mnie;) ) czy sie stoi czy sie lezy 2000 sie nalezy.
Ale Stingu, zrozum pewną zależność: wprowadzasz 2 obco do składu i jest to już sygnał dla rynku... nie potrzeba więcej krajowych zawodników, bo nie ma na nich popytu, bo to miejsce jest zarezerwowane dla obcokrajowca. Jak więc rynek na to reaguje? Ano reaguje prosto: kluby przestają szkolić, bo po co mają szkolić... im potrzebny jest dobry obcokrajowiec teraz, a nie senior? Młodzi chłopcy, którzy mogą uprawiać ten sport nie garną się już w takiej ilości, bo po co skoro i tak nie będzie dla nich miejsca w drużynie? To tak jak z każdym zawodem: widzisz że są możliwości zatrudnienia, to rozważasz możliwość wykształcenia się w takim kierunku, na jakie jest zapotrzebowanie. A jak widzisz, że np. inżynierów transportu jest na pęczki, to albo pójdziesz na ten transport bo jesteś hobbystą, ale od razu liczysz się z tym, że możesz mieć problemy ze znalezieniem zatrudnienia, albo zmieniasz kierunek na taki, na który jest rynkowe zapotrzebowanie. Tak samo powinno być z żużlem. I rynek musi to sobie sam wyregulować. A wprowadzając 2 obcokrajowca dajesz rynkowi nie inny sygnał jak taki, że zapotrzebowania na krajowych żużlowców nie ma dużego. I ani wtedy uczelniom (klubom) nie zależy na tworzeniu nowych miejsc nauki (szkółka), ani samym studentom (adeptom) nie zależy, by taki kierunek "studiów" podejmować, bo mogą wylądować na zasiłku.
Rynek musi dawać wyraźny sygnał: potrzeba nam seniorów. A taki sygnał pójdzie tylko wtedy, gdy Ci seniorzy po prostu będą potrzebni. A będą potrzebni, gdy nie będzie 2 obco w składzie.
I nawiązując do tego przykładu z Opolem: w przyszłym roku już ani Pawliczek ani Kowolik ani Truminsen nie wydrenują klubowej kasy, bo tam właśnie ludzie poszli po rozum do głowy: zrobimy sobie sami tylu Kowolików i Truminsenów, że to oni będą prosili klub o pracę a nie odwrotnie. I to klub będzie wysuwał propozycje, a nie zawodnicy roszczenia.
sting126 pisze: Sytuacje rozwiazaloby wprowadzenie drugiego obcokrajowca (badz otwarcie ligi) - polskie miernoty poczulyby,ze nie sa gwiazdami swiatowego formatu i spuscilyby z tonu, a w dodatku wplynelo by to na wieksza profesjonalizacje zuzla w Polsce. Pewnie jeden czy drugi zawodnik pomyslalby "nie ma dla mnie miejsca w zadnej druzynie, trudno jestem slaby - koncze kariere", ale trzeci pomysli "ja im cos musze udowodnic wcale nie jestem gorszy od Szwedow czy Anglikow".
Pokazać Ci, w którym miejscu brakuje temu myśleniu logiki?: sam napisałeś, że zawodnik zagraniczny jest tańszy: przyjeżdża, wyjeżdża i odjeżdża. I to jest fakt. To teraz spróbuj się postawić w roli managera takiego klubu. Myślisz tak: więcej kasy kosztuje mnie wyszkolenie młodego zawodnika, opłacenie jego treningów itd.itd. To po co ja mam w niego inwestować, skoro na jego miejsce mogę sobie sprowadzić tańszego obcokrajowca? I sprowadza 2 obcokrajowca, blokując miejsce swojemu zawodnikowi. (pomijam fakt, że rynek wartościowych zagranicznych zawodników jest w tej chwili nadzwyczaj skromny i sprowadzalibyśmy na pozycję 2 obcokrajowca raczej słabeuszy) Ten zawodnik myśli sobie tak: po co mam inwestować, skoro i tak ekonomia podsuwa prezesowi jedno rozwiązanie: 2 obcokrajowiec. Mnie musi zapłacić za przygotowanie się do sezonu, więc z pewnością mu się to nie opłaci. Kończę karierę. Tylko, że Ci którzy wykruszą się na początku, stracą najwięcej. A wykruszyć się muszą, bo nie wszystkich stać na niezarobkowanie. A Ci, którzy wykażą się odpowiednią determinacją (jak choćby Franków, który mimo że jest nie gorszym leszczem niż Garsztka i Latosi z lat 90-tych ubiegłego stulecia w naszym klubie) i zostaną przy sporcie, zaczynają pajacować i wysuwać roszczenia. Pozornie więc wprowadzenie do składu 2 obcokrajowca zwiększa konkurencyjność tego sportu. A rzeczywiście zmniejsza jego konkurencyjność, bo odbiera miejsca pracy dla krajowych zawodników. Więc nawet odpowiednio zdeterminowane nędze żużlowe (jak Franków) znajdują zatrudnienie i jeszcze sobie za podpisanie kontraktu winszują pieniądze.
Spójrz Stingu, że 2 obcokrajowców w składzie już polski żużel przerabiał. I właśnie z tych powodów o których piszę wyżej, zrezygnowano z udziału 2 starnieri w składzie (choć błędów popełniono więcej, nie tylko z drugim obcokrajowcem, ale i ze zmniejszeniem składu do 7 zawodników i obcięciem miejsc dla juniorów). Co jest lepsze... widać po frekwencji na stadionach i wynikach naszych zawodników na międzynarodowych arenach (biorąc oczywiście pod uwagę 3-4 letni poślizg na efekty). Grzebanie przy regulaminie przyniosło tylko więcej pożytku niż korzyści, a i tak zaczynamy wracać do pewnych rozwiązań, które były dobre i sprawdzone przez lata.
Powiem więcej: nie jestem zajadłym przeciwnikiem 2 obcokrajowców w składzie. Jeśli ma być 2 obcokrajowców w składzie to OK, ale wracamy do 8 zawodników w drużynie. Stwarzamy możliwość konkurowania dla zawodników krajowych. A póki mamy 7 osobowe drużyny, w tym 2 juniorów, to nie godziłbym się absolutnie, by dla seniorów pozostawały jedynie 3 miejsca. To zbyt mało, by żużel dla tych młodych chłopaków był konkurencyjny. Oni muszą mieć stworzone odpowiednie warunki do rozwoju, a stworzone mogą mieć tylko wtedy, gdy będą znajdywać zatrudnienie, a nie musieć go szukać poza żużlem. Po prostu 3 miejsca dla seniorów to za mało.
sting126 pisze: Jestem wiecej niz pewien,ze zaczeloby sie powszechne biadolenie,ze zabieramy miejsca w skladzie Polakom,ze krajowym zuzlowcom rzuca sie klody pod nogi, ale niestety dopoki nie zorientuja sie oni,iz gospodarka rynkowa polega na tym,ze zostaja w grze tylko najlepsi, i ze potrzeba naprawde wytezonej pracy i nakladow finansowych zeby tym najlepszym zostac sytuacja zostanie taka jaka jest - krajowi pseudo-zuzlowcy pokroju Piszcza czy Puzona beda brali nie wiadaomo ile pieniedzy za to,ze laskawie podpisza kontrakt.
Oczywiście, na rynku mają pozostać najlepsi. A na rynku najlepsi pozostaną wtedy, gdy będą mieli konkurencję. A konkurencją nie są dla nich zawodnicy zagraniczni, tylko zawodnicy krajowi. Piszcz musi czuć na plecach oddech nie Szajchulina czy Stefaniego, tylko Jelenia czy Truminsena. Dla Piszcza to żadna konkurencja Szajchulin. Jak Piszcz zobaczy, że w jego miejsce zatrudniono 2 obcokrajowca pokroju Szajchulina, to pójdzie doić inny klub wykurzając z jego składu słabszego krajowca, a i tak wydrenuje klubową kasę, tylko innego klubu. Bo zawsze znajdzie się amator na jego umiejętności, który będzie wolał Piszcza niż np. Kowolika. Być może Kowolik wtedy skończy karierę, ale za 3 czy 4 lata Piszcz znowu będzie paniskiem na włościach, bo takie Kowoliki pokończą kariery, a nowych zawodników na jego miejsce będzie jak na lekarstwo, bo kluby ograniczą szkolenie w związku z możliwością zatrudnienia tańszego obcokrajowca. Widzisz już zależność?
To co opisujesz, ma pozorną spójność. To ma spójność jeśli spojrzymy na to w perspektywie roku czy dwóch. Ale gdy zastanowimy się co będzie za 4 czy 5 lat, to wtedy okazuje się że ten sposób jest gwoździem do trumny dla polskiego żużla (dla jego jakości).
Choć jeśli chcemy igrzysk i widowiska, to rzeczywiście otwórzmy się szeroko na Europę i Świat, bo wtedy na pewno będzie niezłe widowisko z Rickardssonem, Crumpem i Lindbeackiem w jednej drużynie. Tylko będzie to co napisałem wcześniej: 300 zawodników we wszystkich ligach, tych najlepszych zawodników. I prędzej czy później liczba ta będzie się kurczyła, a publiczności znudzą się te same gęby jeżdżące w nieskończoność, mieszające się tylko rokrocznie w składach różnych klubów.
sting126 pisze: Na wszystko jest sposob - trzeba tylko dokladnie wszystko przemyslec i podjac odpowiednie decyzje. Argument,ze wieksza liczba zawodnikow zagranicznych zabija w Polsce szkolenie naprawde do mnie nie trafia. Wystarczy popatrzec jak prowadzi sie szkolenie mlodych pilkarzy we Wloszech, Niemczech, Anglii, Hiszpanii (otwarte rynki), a jak w Polsce (limit 3 obcokrajowcow) - i nie traca na tym ani ligi tych krajow, ani reprezentacje...
Stingu, po piersze piłka nożna nie ma tylko 3 lig, ale ma jakieś ligi regionalne, przynajmniej z 5 lig w każdym kraju z wysokim poziomem piłki nożnej, jakichś trampkarzy etc. W każdej drużynie, których są setki w każdym kraju, jest po 11 zawodników w składzie podstawowym plus kilku, kilkunastu rezerwowych. Media są skupione na piłce nożnej (łatwość uprawiania tej dyscypliny) i skupiony jest wokół tej dyscypliny kapitał. Tu nie ma co w ogóle porównywać, bo porównania będą zawsze nieadekwatne.
A większa liczba obcokrajowców (a w zasadzie nie większa liczba obcokrajowców, co zmniejszanie miejsc dla krajowych seniorów - to trzeba odróżnić!!!) prowadzi do obniżenia jakości szkolenia.
Wystarczy prosty przykład: gdzie jest większe prawdopodobieństwo wychowania geniusza (zakładając, że mają równy dostęp do nauki): w grupie 200 osób, czy w grupie 100 osób? Zwykłe prawdopodobieństwo. Nie wiem więc jak większa ilość seniorskich miejsc może wpływać na obniżenie się jakości szkolenia.
pzdr.
lucki73
PS. Swoje zdania już chyba w tym temacie przedstawiliśmy, więc jeśli chcesz się odnieść do moich słów to zapraszam serdecznie, ale chyba moja odpowiedź później już będzie zbędna, bo przynajmniej ja napisałem już w zasadzie wszystko co w tej materii mam sensownego do napisania.
Tam tez byl taki koles co miaÅ‚ na plastronie z tylu napisik "R1". I on tez miaÅ‚ licencje... WiÄ™c widzisz ze licencja o niczym nie Å›wiadczy 
Nie mam pytań..
. Wiem doskonale i rozumiem co piszesz. Po prostu moje zdanie na tą sprawę różni się od twojego.
).
