sting126 pisze:lucki73 pisze:Generalnie wiem o czym była rozmowa, ale zmusiłeś mnie do riposty tym głoszeniem "prawd objawionych" (kto się tak tłumaczył wszyscy wiemy). Wystarczy gdybyś zerknął do ubiegłorocznego głosowania GKSŻ-u na temat ilości obcokrajowców w drużynach byś dostrzegł pewną prawidłowość: kto jest za 1 obcokrajowcem ten szkoli i ma w tym wyniki (i nie chce by mu jakaś miernota zagraniczna blokowała miejsce dla własnego wychowanka), kto nie szkoli ten jest za 2 obcokrajowcami i plecie, że tylko 1 obco w składzie rozpuszcza krajowych zawodników.
Nie do konca masz racje niestety. Za 1 obco glosowaly takze kluby, w ktorych szkolenie nie stoi na najwyzszym poziomie (Gniezno, Rawicz, Åódź).
Stingu, nie podejrzewam że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. A chodziło mi o trend. Wyjatki zawsze się znajdą, ale nie przeczy to trendowi: słabo szkolisz chcesz 2 obco, szkolisz dobrze chcesz 1 obco. Tak było w zdecydowanej większości przypadków.
sting126 pisze:Piszcz winduje stawki bo zły regulamin
Bo to niestety prawda. Twierdzisz,ze winduje stawki dlatego,ze nie ma w Lublinie konkurencji. Jak wiec wytlumaczysz to,ze w Toruniu (ktory to klub podajesz jako wzor szkolenia pozbawiony problemow z wysokimi stawkami dla zawodnikow z uwagi na szkolenie) postawil podobne warunki?
Stingu, ja tego tłumaczenia nie przyjmuję, bo mam zdolność do analizy i syntezy (takie tłumaczenie jest wygodne tym, który za przeproszeniem "srali" na szkółkę - kto to był doskonale wiemy). I najpierw zadaję sobie pytanie:
dlaczego żużlowcy windują stawki?. I odpowiedź jest prosta jak kobyli ch** (cyt. za Lublin_Fanem):
bo nie mają należytej konkurencji!!! A
nie sztuką jest im tę konkurencję zapewnić zawodnikami z zagranicy, bo tak potrafi każdy. Sprowadzanie zawodników zagranicznych to obniżanie poziomu polskiej ligi, bo sami przestajemy szkolić w takim zakresie który jest potrzebny do trzymania właściwego poziomu w tej dyscyplinie sportu.
Największym błędem (mimo całego szeregu pozytywów) żużla początku lat 90-tych było właśnie wprowadzenie 2 obcokrajowców do składu w dodatku płacąc im krocie!!! To spowodowało dramatyczne obnizenie się ilości aktywnie uprawiających sport żużlowych zawodników, czego doskonałym przykładem była zapaść tego sportu od początku połowy lat 90-tych aż do końca lat 90-tych. Śmiem twierdzić, że dzisiejsze problemy ze stawkami dla zawodników są wciąż pokłosiem tamtych błędów. Stawki w końcu windowane są dlatego, że dzisiaj na rynku po prostu nie ma żużlowców, którzy są do wzięcia. Tak ich wytrzebiono regulaminem z 2 obcokrajowcami w składzie, że dzisiaj jest ich tylko tyle, że nie pozostaje już na rynku prawie nikt wolny. No bo i jak może pozostać ktoś wolny, skoro tak skromnie licząc na przestrzeni 15 lat liczba aktywnych żużlowców (takich co przynajmniej raz wystartowali w lidze) zmniejszyła się z jakichś 420-430 do 280??? Widzisz ilu żużlowców zaprzestało uprawiać ten sport, gdy regulamin zaczął dopuszczać 2 obcokrajowca? Tylu żużlowców straciło pracę. Piszesz, gdzieś niżej, że pracę tę stracili żużlowcy słabi. Owszem, stracili ją Ci najsłabsi, to naturalne. Ale jednocześnie zapoczątkowało to proces mniejszych naborów do szkółek (bo i po co tylu zawodników szkolić, skoro można zakontraktować 2 obcokrajowca???), a skutkiem tego było obniżanie się poziomu polskiego żużla (mniej sukcesów na arenach międzynarodowych, bo mniejsze szkolenie, mniej gwiazdek, mniej medali - to prosta zależność, ale działająca z kilkuletnim opóźnieniem). O problemach finansowych klubów związanych z wynagradzaniem 2 stranieri nawet nie wspomnę. Przełożyło się to później na wygórowane żądania zawodników krajowych, którzy nie chcieli zarabiać mniej niż ich utytułowani koledzy z zagranicy, zwłaszcza w obliczu tego że nie mieli należytej konkurencji ze strony zawodników krajowych.
lucki73 pisze:sting126 pisze:A przyczyną tego, że Piszcz winduje stawki jest właśnie skurczony rynek żużlowców. Bo nie znajdowali oni zatrudnienia w klubach i kończyli kariery, bo na ich miejsce był drugi obcokrajowiec. A teraz gdy jest w składzie 1 obcokrajowiec są panami sytuacji: nie podpiszecie lukratywnego dla mnie kontraktu, to ja idę gdzie indziej, bo tam mnie chcą bo też mają luki.
a tesknisz za takimi zawodnikami Cieslak, Nowoszynski, Stolarz, Wisniewski, Baron, Szuba, Owizyc? Ja np. nie. Bardzo sie ciesze,ze w pewnym momencie ktos pomyslal, zmniejszyl liczbe zawodnikow w skladzie meczowym i wprowadzil mozliwosc startu dwoch zawodnikow z zagranicy. Inaczej nadal ogladalibysmy takie tuzy jak wyzej wymienieni. A i tak uwazam, ze teraz jest conajmniej kilku zawodnikow, ktorzy powinni dac sobie spokoj z tym sportem albo chociaz przestac sie ludzic,ze nadaja sie na e-lige/I-lige. Przyklad - Wardzala, Smith, Osumek, Puszakowski, Robacki, Skornicki, Drabik, Stojanowski, K.Jablonski, Truminski, Trojanowski...
Ja nie tęsknię ani za Cieślakiem ani za Nowoszyńskim. Ale przekonany jestem, że z tych wszystkich nazwisk które wymieniłeś byłoby kilku wartościowych zawodników (zresztą nawet było, bo i Baron i Szuba i Owiżyc trochę pojeździli i to z nienajgorszym skutkiem), gdyby nie musieli przedwcześnie kończyć karier. A musieli, bo nie było dla nich miejsca w klubach. Najpierw przez 2 obcokrajowca, a później gdy już regulamin im bardziej sprzyjał wyparli ich młodsi zawodnicy i dalej nie było dla nich miejsca w składzie (byli swoistego rodzaju kozłami ofiarnymi regulaminu). Te wszystkie nazwiska to właśnie "ofiary" 2 obcokrajowców w składzie. Oni przez 2 obco nie mogli znaleźć zatrudnienia w klubie. Czy Baron i Szuba gdy kończyli kariery nie byli dobrymi zawodnikami? Czy Owiżyc idący do Częstochowy nie był dobrym zawodnikiem? Był, tylko nie było dla niego miejsca w składzie, bo nawet nie mógł o to miejsce rywalizować, bo drugi stranieri miał niejako je z urzędu. I facet, który był niezłym ligowym wyrobnikiem, po prostu musiał zabrać zabawki i przenieść się... do Finlandii by tam móc się pościgać.
sting126 pisze:Pisales tez gdzies wczesniej, ze dzieki temu, iz Gorzow czy Torun szkola mlodziez i dlatego nie musza placic wysokich sum kontraktowych (troche upraszczajac). A wiesz ile Gorzow zaplacil Hlibowi przed sezonem? Okolo miliona zlotych. Ile wzial Puzon? Okolo 1/4 tej stawki... Sadze wiec,ze gdyby taki Apator czy Stal mogly zakontraktowac na ich miejsce drugiego stranieri to po prostu by im podziekowala, a oni (zwlaszcza Puszakowski) musialby mocno spuscic z tonu zeby znalezc pracodawce na przyszly sezon.
Stingu, właśnie dlatego biorą tak wygórowane stawki, bo konkurencja jest wciąż nie na takim poziomie na jakim powinna być. A przy okazji Hlib ma świadomość, że jest wybijającym się zawodnikiem i mocno odstaje poziomiem od reszty (co do tego chyba nie mamy wątpliwości - dla mnie Hlib to najlepiej jeżdżacy technicznie zawodnik obok T.Golloba - powiem więcej: uważam go za jednego z trzech najlepiej jeżdżacych technicznie zawodników na świecie!!!). Hlib nie jest tutaj wg mnie dobrym przykładem, bo to moim zdaniem fenomen, serio. Ale przykład z Puszakowskim jest idealny.
Pytasz więc, dlaczego Puzon tyle chce? Odpowiedź jest znowu prosta jak kobyli ch** (znowu cytat za Lublin_Fanem
): bo nie ma konkurencji!!! Co z tego, że Toruń szkoli, jak inne miasta podkupują??? Co z tego, że Toruń robi dobrą robotę, skoro Wybrzeże podkupuje, bo ma w dupie szkolenie??? Póki wszystkie kluby nie zrozumieją, że tylko szkoląc mogą podnosić jakość tej dyscypliny (zarówno pod względem sportowym jak i nawet ekonomicznym!!!), dopóty będzie tak że fabryki taletnów takie jak Toruń będą się borykały z problemami kontraktowymi, bo zawsze znajdą się kluby które olewają szkolenie i podkupują zawodników, obniżając ich podaż w klubie macierzystym, przez co klub macierzysty musi wykładać kilka setek tysięcy na bylejakiego Puzona (nie oszukujmy się, to zawodnik dość przeciętny z fatalną techniką jazdy i popełniający szkolne błędy - vide kozły przez kierownicę - i dodatku dość bojaźliwy). A to nie tędy droga, nie można być egoistą i patrzeć tylko na swój partykularny interes w danym momencie. Trzeba spojrzeć dalej, co będzie za lat 5, bo skutki takiej polityki kadrowej będą dopiero widoczne z mniej więcej 5-7 letnim opóźnieniem. Dojdzie do takiego momentu, że i Toruń powie: nie ma ch**a , przestajemy szkolić, bo nie dość że szkolimy to jeszcze podkupują nam zawodników, a tych którzy nie podkupią chcę pieniądze za nic. I co wtedy będzie? Do jakich klubów będziemy się uśmiechać by ściągnąć kogoś dla nas? A to właśnie prowadzić może do takiej sytuacji. Całe szczęście, że regulamin zmieniono i na powrót można obserwować pozytywne trendy polegające na zwiększaniu liczby adeptów w szkółkach, nawet w tych słabszych ośrodkach żużlowych (najlepszym przykładem jest Śląsk Świętochłowice który już miał dosyć sprowadzania Olszewskich, Kowalskich i Osumków, którzy widocznie obniżyli poziom i postanowił zacząć wszystko od zera: od wyszkolenia swoich chłopaków) i jak nikt liczymy się we wszelkiej maści zawodach juniorskich. To właśnie efekt powrotu do 1 obcokrajowca w składzie!!! Gdyby jeszcze wrócono do 3 obowiązkowych startów dla 2 młodzieżowców (przy 8 zawodnikach w składzie, w tym 2 młodzieżowcach w pierwszej szóstce) w każdym meczu, to przekonany jestem że mielibyśmy jeszcze wyższy poziom młodzieżowego żużla. Co zrobili Anglicy widać. Nędza okrutna na młodzieżowym polu. A Szwecja do nich równa.
I to właśnie taki J.Siwek mimo że sam biadoli jak mu to zawodnicy windowali stawki psuł polski żużel, bo nie dbał o należyte szkolenie młodzieży.
Gorzów, gdyby nawet uciekł mu Hlib, to jest w stanie z własnych wychowanków zestawić drużynę, która będzie lała Lublin jak tylko będzie chciała. A my jaki skład z wychowanków sobie zestawimy? Parę osób z Twojego środowiska mi przypisuje, że jestem etatowym malkontentem. Ale... spójrz kto tak naprawdę narzeka: ja czy nasze byłe władze, że musiały tyle płacić za kontrakty? Ja tylko biadolę, że ktoś biadoli bo nie umie sobie poradzić. A wyjście było proste: przesunąć pieniądze na szkółkę i czekać na owoce. Pewnie, nie da się tego zrobić w ciągu roku, na sukces trzeba poczekać 5 lat i może dlatego to nie było wygodne. Ale od tego trzeba było zaczynać, by nie skończyć tak jak w tym roku: z 2 własnymi młodzieżowcami, z których żaden jeszcze nie nadaje się do startów w lidze (Bałabuch i Kępa) i ze szczątkową szkółką funkcjonującą na zasadzie dobrodziejstwa rodziców.
sting126 pisze:Poza tym czy nie uwazasz,ze sytuacja, w ktorej zuzlowiec podpisujac zawodowy kontrakt dostaje 200 tys. zl na sprzet jest troche chora? Co to za zawodostwo skoro sprzet de facto finansuje klub? O zawodostwie mozna mowic w przypadku obcokrajowcow - podpisuja kontrakt, przyjezdzaja ze swoim sprzetem i zgarniaja tylko punktowke. O tym,ze maja bardziej profesjonalne podejscie do sportu juz pisal nie bede...
Oczywiście, że uważam że branie pieniędzy przy podpisywaniu kontraktów jest chore. Tu jesteśmy zgodni. Nie jesteśmy natomiast zgodni co do przyczyn takiego stanu rzeczy.
- Ty twierdzisz: to przez zły regulamin, który dopuszcza tylko 1 obcokrajowca.
- Ja twierdzę: to przez niegdyś zły regulamin, który dopuszczał 2 obcokrajowców.
Ja jestem w stanie udowodnić Ci swoją tezę, co uczyniłem powyżej. Dzisiaj zbieramy finansowe żniwo błędów z 2 obcokrajowcami, który popełniono niegdyś. Pewnie, że podobał mi się w składzie Adams i Nielsen w składzie. Ale jak drenowało to klubową kasę, nawet nie trzeba pisać. A wystarczy zobaczyć, jak później po wprowadzeniu 2 obcokrajowców do składu wyglądało w wielu klubach szkolenie. Jak wyglądało w Motorze? Koniec lat 80-tych i początek lat 90-tych to sukcesy młodzieżowe Lublina!!! Mieliśmy dobrych młodzieżowców na pęczki!!! A później? Staszek i Dados zakończyli w zasadzie serię dobrego szkolenia. Później pustynia młodzieżowa w Lublinie? Dlaczego? Bo od połowy lat 90-tych przestano szkolić. Dlaczego? Bo po co było szkolić w takiej ilosci, skoro można było dziury łatać obcokrajowcem. Nie było po prostu zapotrzebowania na krajowych zawodników!!!, więc i młodzież nie paliła się już tak chętnie jak niegdyś do żużla (choć w Lublinie jeszcze koniunkturę napędzał wciąż mit Nielsena), a nawet jak się paliła to klubom nie zależało na szkoleniu, bo w odwodzie pozostawał Kosco, Castangna, Tihanyi i cała reszta tuzów typu bracia Ivarssonowie - tak tak, taki był poziom obcokrajowców często).
Już myślisz, dlaczego teraz zawodnicy tyle sobie winszują za podpisanie kontraktu? Bo nikt się za nimi nie ustawia w kolejce do tego stolika przy którym się podpisuje umowy. Bo nie mają konkurencji!!! Bo wiedzą, że jest ich tak niewielu na rynku, że i tak znajdą zatrudnienie. Jak nie w Lublinie, to pójdą wydrenować Grudziądz, albo inne miasto. Ktoś ich weźmie, bo jak ich ma nie wziąć, skoro jest ich dokładnie tylu, by skleić z nich 22 czy 23 drużyny. Więc MUSZĄ znaleźć zatrudnienie.
Zgadzam się, że obcokrajowcy wykazują większy profesjonalizm. Tu też się zgadzamy. Ale... to nie jest wyjście zatrudnianie obcokrajowców. Bo przyjdzie taki moment o którym pisałem w poście wcześniej: będzie 300 żużlowców na całym świecie, którzy będą "opędzać" wszystkie ligi. Jak pójdziesz na mecz w Anglii, to zobaczysz te same gęby w kaskach, tylko trochę inaczej wymieszane w składach. A to w prostej linii będzie powodowało mniejszą widowiskowość, obniżanie się poziomu (bo nie będzie należytej konkurencji i oddechu młodych na plecach), mniejszą podaż żużlowców (bo nie będą się garnęli do uprawiania tej dyscypliny sportu, bo trudno im będzie się przebić, albo będzie to prawie niemożliwe - bo liga będzie obskakiwana trzema setkami wyjadaczy).
Zobacz Stingu, te słowa: "podpisuja kontrakt, przyjezdzaja ze swoim sprzetem i zgarniaja tylko punktowke" które napisałeś to jest takie siwkowe myślenie: podpisze kontrakt, przyjedzie, weźmie kasę i mam go z głowy. Po co trudzić się ze swoimi zawodnikami, wychowankami, skoro można to mieć wszystko z głowy zatrudniając obcokrajowców? No i pewnie, tak można: przez rok, przez dwa, przez trzy, nawet przez cztery. Dopóki swoi wychowankowie się nie zestarzeją, nie pouciekają do innych klubów i nie obudzimy się z ręką w nocniku, tak jak to miało miejsce teraz: bez szkółki i bez wychowanków i bez możliwości zestawienia składu ze swoich chłopaków, a z koniecznością bulenia "mistrzowi techniki" Frankowowi, który prezentuje żenujący poziom, ale może robić co chce bo nikt mu nie dyszy nad uchem czekając tylko kiedy on zrezygnuje. Proste? Jak kobyli ch** (Lublin_Fanie: tantiemy przeleję na konto
)
Jeśli masz wciąż odmienne zdanie, to mam prośbę: przestaw dokładnie swój pogląd na tę sprawę używając argumentów. Ja naprawdę jestem otwarty na inne zdanie. Ale w tym przypadku ciąg logiczny wydaje mi się niezaprzeczalny. Ja po prostu dostrzegam pewne zależności, które są wynikiem mało rozsądnej polityki dotyczącej obcokrajowców uprawianej w latach 90-tych. A dzisiaj próba zatrudnienia 2 obcokrajowca wydaje mi się działaniem tymczasowym, które przyniosłoby za kilka lat jeszcze bardziej opłakane skutki niż ma to miejsce dzisiaj, bo zredukowalibyśmy liczbę krajowych zawodników o kolejnych 30 żużlowców (w najprostszej zależności). A docelowo pewnie ta liczba byłaby zdecydowanie większa niż tylko 30-tu. I z czego wybierać później do kadry, skoro nie będzie chętnych do uprawiania tej dyscypliny, bo nie będzie dla nich zatrudnienia, a nawet jeśli byliby chętni, to klubom dalej nie będzie zależało na szkoleniu, bo można ściągnąć kogoś z zagranicy?
Pozdrawiam i przepraszam że tak długo wyszło
lucki73
edit
PS. I jeszcze przykład z życia, analogiczny trochę do szkolenia młodych żużlowców: spróbuj sobie wyobrazić jakiś zakład rzemieślniczy, np. jubilera, zegarmistrza. Mistrz, właściciel tego zakładu może pomyśleć sobie tak: nie będę szkolił uczniów, bo wezmę sobie już gotowego, wyszkolonego zegarmistrza czy też jubilera, którego polecą mi w cechu. Ok. Jest to wyjście. Ale do czego doprowadzi? Ano doprowadza do tego, że te rzemieślnik przestaje sam szkolić, uczyć. To w efekcie prowadzi to zmniejszenia się na rynku jubilerów czy zegarmistrzów. Ci, którzy pozostali muszą być wyżej wynagradzani, bo jest ich niewielu. Skąd więc brać nowych jubilerów czy zegarmistrzów, jeśli kadra się zestarzeje, a nowych nie będzie się szkoliło? Sprowadzimy ich jak żużlowców z zagranicy? No pewnie, to też jest wyjście. Tylko do czego to doprowadzi? Do obniżenia się jakości usług, bo Ci z zagranicy i tak będą znajdowali zatrudnienie bez względu na ich przydatność zawodową, bo tutaj będzie tak chłonny rynek, który da zatrudnienie wszystkim zagranicznym jubilerom czy zegarmistrzom, którzy będą tylko to zatrudnienie u nas chcieli podjąć. I tak samo jest z żużlem: swoich zawodników (krajowych) mieć nie będziemy, bo albo nikt ich nie będzie chciał szkolić, albo sami nie będą się rwali do uczenia się fachu, bo będą wiedzieli że żużlowcy z zagranicy są tańsi w utrzymaniu. I dlatego trzeba to regulować. Polski regulamin żużłowy to reguluje ilością obcokrajowców w składzie (i młodzieżowców przy okazji też - choć niedoskonale moim zdaniem), a Cech Rzemiosł reguluje to koniecznością wypuszczania spod swoich rzemieślniczych skrzydeł kolejnych uczniów, za których nawet rzemieślnicy mają płacone. Ot wszystko, cała filozofia.
chociaz możemy powalczyc.
Nie no cool spoko. Jego tatus przeciez nie ma problemow z tym czego chce od klubu, Rafala ciagnie do jazdy, bo przeciez ciagle go na stadionie widac. I przezyl tyle kontuzji i sie po nich wcale nie zraza... 
Znasz moze taki dowicip?
