Żużlowe różności

[tezetomaniak]

Chyba tylko KSM uratuje sytuacje

[Kargolo]

Prekontrakty będą oficjalnymi dokumentami i będą obligować kluby oraz zawodników do podpisywania właściwych kontraktów podczas podstawowego okienka transferowego, a to nadal będzie w polskim żużlu obowiązywać od 1 do 14 listopada.

Co za idiotyzm

[Sebekmotor]

Kurcze nie można było otworzyć okienka przed kwietniem? :) zawodnik przed początkiem sezonu już by wiedzial gdzie pojedzie w kolejnym :)
Albo Komisja w magazynie pod przewodnictwem Majewskiego rozdzielala by zawodników poszczególnym klubom :)

[KrzyczącyK1b1c]

Niby jak?
W ten sposób, że okres transferowy został przesunięty z sierpnia na maj?
Czy w ten, że nie od sierpnia, a od czerwca zawodnik będzie startował w jednym klubie mając podpisaną umowę z innym?
Czy może w ten, że kluby pierwszoligowe już w czerwcu będą wiedziały, że są w dupie w przypadku awansu do Ekstraligi?

To jak chciałbyś zablokować obecną sytuację negocjacji od lipca?

[istred]

Przecież rozwiązaniem problemu polegającego na prowadzeniu rozmów kontraktowych w sierpniu nie jest zezwolenie na prowadzenie rozmów transferowych w czerwcu. Przecież to pogłębia patologie, a nie ją zwalcza.

Ja bym się zastanowił nad wydłużeniem okienka transferowego np. do końca stycznia. Tak było kiedyś i kontrakty nieraz wpadały pod choinkę. Kluby też będą miały czas na spięcie kontraktów z budżetami. Przecież w połowie roku nie da się oszacować konkretnie budżetu na kolejny rok.

[Flagg]

Przecież rozwiązaniem problemu polegającego na prowadzeniu rozmów kontraktowych w sierpniu nie jest zezwolenie na prowadzenie rozmów transferowych w czerwcu. Przecież to pogłębia patologie, a nie ją zwalcza.

Ja bym się zastanowił nad wydłużeniem okienka transferowego np. do końca stycznia. Tak było kiedyś i kontrakty nieraz wpadały pod choinkę. Kluby też będą miały czas na spięcie kontraktów z budżetami. Przecież w połowie roku nie da się oszacować konkretnie budżetu na kolejny rok.

Ale Ty przede wszystkim wyszedłeś z błędnego zalożenia, że ta zmiana przepisu miała na celu rozwiązanie jakiegoś problemu. Nie, miała na celu uczynić legalnym to, co i tak wszyscy robią, a nie cokolwiek naprawiać. I skończyć z komedią, że oficjalnie nic nie można, ale nieoficjalnie i tak wszyscy gadają o kontraktach już w czerwcu.

Bo tego naprawić się nie da. Nie ma przepisu, który spowodowałby, że zawodnicy i prezesi nie prowadziliby rozmów. Co CI da, że przedłużysz okienko do stycznia? Jak zawodnik juz w lipcu będzie mial na stole 5 ofert to będzie czekać? Nie będzie. Prezesi też nie będą. Bo niby po co?

Chodzą również słuchy, że ma zniknąć limit wynagrodzeń. Tylko nie wiadomo, czy już od przyszłego roku.

[istred]

Ale Ty przede wszystkim wyszedłeś z błędnego zalożenia, że ta zmiana przepisu miała na celu rozwiązanie jakiegoś problemu. Nie, miała na celu uczynić legalnym to, co i tak wszyscy robią, a nie cokolwiek naprawiać. I skończyć z komedią, że oficjalnie nic nie można, ale nieoficjalnie i tak wszyscy gadają o kontraktach już w czerwcu.

Być może wyszedłem z błędnego założenia. Ale wydaje mi się rozsądne założenie, że jeśli jest problem to próbujemy go rozwiązać, a nie legalizujemy coś o czym wszyscy wiedzą, że jest niekorzystne dla dyscypliny i generuje szereg bardzo poważnych dalszych problemów - choćby dla beniaminka.
Przepis ten będzie miał skutek taki, że rozmowy będą się zaczynały w kwietniu, a nie w czerwcu. W czerwcu będzie się działo to co w tym roku zadziało się w sierpniu. Tyle, że zgodnie z regulaminem.
Tylko w mojej ocenie problemem nie polegał na tym, że ktoś łamał regulamin (wtedy faktycznie rozwiązaniem byłaby zmiana regulaminu), tylko że pojawiło się zjawisko szkodliwe dla dyscypliny.

Bo tego naprawić się nie da. Nie ma przepisu, który spowodowałby, że zawodnicy i prezesi nie prowadziliby rozmów. Co CI da, że przedłużysz okienko do stycznia? Jak zawodnik juz w lipcu będzie mial na stole 5 ofert to będzie czekać? Nie będzie. Prezesi też nie będą. Bo niby po co?

Z tym się nie zgodzę. Po pierwsze, problem nie istniał zawsze tylko pojawił się w ostatnich latach. Nawet jeśli jakieś rozmowy były prowadzone to nie prowadziły do tego, że rynek był wyczyszczony przed fazą play off. Po drugie w innych dyscyplinach nie ma tego problemu, co dowodzi temu, że jednak się da.

Poza tym ja jestem tu kibicem i od znalezienia rozwiązania jest kto inny.
Interesuję się żużlem nie od wczoraj i wiem, że przez wiele lat okno transferowe trwało znacznie dłużej - do stycznia? I problem wówczas nie istniał.
Problem, o którym piszemy pojawił się w ostatnich latach. Wcześniej - tak jak pisałem - nawet jeśli prowadzone były jakieś rozmowy to nie na taką skalę żeby były szkodliwe dla dyscypliny tj. żeby beniaminek nie miał kogo zakontraktować, a zespoły do play off przystępowały z zawodnikami, o których powszechnie wiadomo, że są po słowie z... rywalem. To jest patologia, której wcześniej nie było.

Kilka razy pytałem i nie otrzymałem odpowiedzi - jakie było ratio legis skrócenia okna transferowego do 15 listopada?

Sezon się kończy z końcem września, a nawet w połowie października - w przypadku baraży (które mają duże znaczenie dla kształtu ligi na kolejny rok). Po sezonie zawodnicy przede wszystkim chcą udać się na zasłużony urlop, a nie prowadzić przyspieszone rozmowy kontraktowe. Nic dziwnego, że chcą być dogadani wcześniej.
Jakby okno trwało znacznie dłużej to po pierwsze klub mógłby poczekać aż będzie znał budżet na kolejny sezon, a zawodnik - jakby to nie oceniać - będzie miał więcej czasu, żeby podbijać stawkę licytując jednocześnie w kilku klubach. Czy zlikwidowałoby to problem ot tak? Pewnie nie. Tak jak problem też nie pojawił się nagle tak i nie zniknie nagle. Ale jeśli klub zakontraktowałby takiego MM w sierpniu, a w grudniu złamałby nogę na crossie i zabrałoby mu to pół sezonu, albo i sezon... to może następnym razem w głowie prezesa pojawiłaby się refleksja, że może jednak nie warto się aż tak spieszyć?


PS. A dyskusja wyszła od tego czy to zmiany na lepsze czy na gorsze. Moim zdaniem na gorsze. Tylko tyle.
Nie uważam, że niezgodność takiej praktyki z regulaminem jest problemem samym w sobie.

[Flagg]

Po drugie w innych dyscyplinach nie ma tego problemu, co dowodzi temu, że jednak się da

Bo w innych dyscyplinach nikt mnie uważa tego... za problem. W piłce nożnej zawodnik może oficjalnie rozmawiać z innymi klubami na 6 miesięcy przed końcem kontraktu. W innych dyscyplinach nie wiem dokładnie jak to wygląda, ale też kluby i zawodnicy ogłaszają w trakcie rozgrywek że od następnego sezonu będą grać tu i tu.

[istred]

Bo w innych dyscyplinach nikt mnie uważa tego... za problem. W piłce nożnej zawodnik może oficjalnie rozmawiać z innymi klubami na 6 miesięcy przed końcem kontraktu.

Chyba nie zrozumiałeś co napisałem, a napisałem dwukrotnie.
Napiszę jeszcze raz i wprost:
Problemem nie jest to, że zawodnicy łamią regulamin rozmawiając z innymi klubami w trakcie sezonu. Problem polega na tym, że składy na kolejny sezon są ustalone jeszcze przed startem play off obecnego sezonu. Powoduje to szereg problemów od tego, że zawodnik startuje - nawet w finale - przeciwko swojemu przyszłemu pracodawcy, aż po to, że beniaminek nie ma szans zakontraktowania ani jednego sensownego zawodnika, a tym samym jest z góry skazany na spadek.
Prościej już nie potrafię.

Może nie śledzę transferów piłkarskich, ale wydaje mi się, że tam częściej mamy do czynienia z transferami na ostatnią chwilę - tuż przed zamknięciem okna transferowego - niż z kontraktami ustalonymi dużo wcześniej. Zresztą w piłce stosunkowo rzadkim zjawiskiem jest zrealizowanie kontraktu do końca.
A już na pewnie w piłce nie ma takiej sytuacji, że beniaminek nie ma kogo zakontraktować żeby chociaż podjąć rywalizację w lidze, do której awansował.
Zatem przykład kompletnie nieadekwatny.

[mikas]

Ale przecież wystarczającym rozwiązaniem byłoby egzekwowanie obecnych przepisów. Bo chyba w teorii są jakieś kary za złamanie zakazu transferowego. Jeśli nie ma, to nałożyć kary w takiej wysokości aby to się nikomu nie opłacało i na kluby i na zawodników. Prosta piłka, wychodzi informacja o tym gdzie jakiś zawodnik podpisał przed 1 listopada niezależnie z jakiego źródła i powodu i jeśli ta informacja się sprawdzi ostatecznie w czasie okna transferowego to klub i zawodnik płacą horrendalne kary. Już samo to, że jedne kluby mogłyby puszczać w takim wypadku fake newsy o kontraktach innych skutecznie odstraszyłoby przed wcześniejszymi rozmowami.

[tezetomaniak]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale w takiej sytuacji odpowiednio wcześnie np. Motor puszcza fejka, że Michelsen sie dogadał w Czewie i tym samym blokuje mu możliwość podpisania w Czewie w listopadzie? : )

[mikas]

no trochę tak, to trzeba dopracować ;) Liczę na kreatywność tego forum :)

[Flagg]

Problemem nie jest to, że zawodnicy łamią regulamin rozmawiając z innymi klubami w trakcie sezonu. Problem polega na tym, że składy na kolejny sezon są ustalone jeszcze przed startem play off obecnego sezonu.

Ty uważasz to za problem, ja niekoniecznie

Powoduje to szereg problemów od tego, że zawodnik startuje - nawet w finale - przeciwko swojemu przyszłemu pracodawcy

Again, sytuacja dość powszechna w innych dyscyplinach sportu. Taki jeden dość znany grajek o nazwisku Lewandowski w 2014 roku walczył w brawach Borussi o mistrzostwa Niemiec z Bayernem, chociaż od pół roku wiadomo było, że klub z Monachium będzie jego następnym pracodawcą.

aż po to, że beniaminek nie ma szans zakontraktowania ani jednego sensownego zawodnika, a tym samym jest z góry skazany na spadek.
Prościej już nie potrafię.

Mit, który powtarzają zwolennicy KSM. W ciagu ostatnich 7 lat, beniaminek 4 raz utrzymywał sie w Elidze i 3 razy z niej spadał. Przy czym Unia Tarnów w 2018 roku spadła dopiero w ostatnim biegu ostatniego meczu sezonu. Mamy wiec 2/7, kiedy beniaminek faktycznie odstawał od reszty stawki. Więc teza o tym, że beniaminek nie ma szans na zakontraktowanie zadnego sensownego zawodnika i z góry skazany jest na spadek nie ma zadnego pokrycia w rzeczywistosci. To, ze trafiły się kwiatki pokroju Rybnika czy Ostrowa, to nie jest wina przepisów, a włodarzy owch klubów. Udowodnił to skład złożony z Pawlickiego, Kasprzaka, Jakobsena, Krakowiaka i dwóch juniorów, który potrafił wygrać dwa mecze w lidze (o 2 wiecej niż Ostrów), a na wyjeździe w Lesznie ujechać 43 punkty. Nawet jeśli zawęzimy to do ostatnich 5 lat, to mamy 2 razy utrzymującego się beniaminka i 3 razy spadającego, przy czym again, mamy w tym gronie Unię Tarnów, w przypadku której mówienie o skazaniu z góry na spadek jest grubym naduzyciem. Tak wiec to dalej mniej niż 50%. Ju U-24 miało pomóc beniaminkowi budować skład. Przyniosło to skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego. Ja rozumiem, że mokrym snem Elipy jest 8 drużyn walczących o mistrzostwo i 8 druzyn walczacych o utrzymanie. Ale tak sie nie da.


A rozwiązanie, przynajmniej częściowe, Twojego "problemu" jest już w drodze. Za 2 lata będziesz miec KSM. To z dużą dozą prawdopodobieństwa znacznie ograniczy czerwcowe negocjacje, a jednocześnie uwolni na rynek wystarczającą liczbę zawodników, wiec beniaminek będzie miał w czym wybierać.

Na koniec. Sam przytaczasz przykład innych dyscyplin jako dowód, ze "się da, bo tam problem nie istnieje". Po czym stwierdzasz, że przykłady z innych dyscyplin są nieadekwatne. Można i tak.

Ale przecież wystarczającym rozwiązaniem byłoby egzekwowanie obecnych przepisów.

Ale ich egzekwowanie jest nierealne. Podmiot zarządzający nie moze sobie ot tak, na podstawie własnego widzimisię, artykułu w necie czy zasłyszanych plotek, wydać werdyktu, że ktoś złamał regulamin. Równie dobrze możemy dyskwalifikować zawodników, bo Ostafa stwierdził, że Grisza dolewa nitro do baku, a Janowski jeździ na nieregulaminowych Anlasach.

I

[istred]

Mit, który powtarzają zwolennicy KSM. W ciagu ostatnich 7 lat, beniaminek 4 raz utrzymywał sie w Elidze i 3 razy z niej spadał. Przy czym Unia Tarnów w 2018 roku spadła dopiero w ostatnim biegu ostatniego meczu sezonu. Mamy wiec 2/7, kiedy beniaminek faktycznie odstawał od reszty stawki.

Możesz przeanalizować nawet 30 lat wstecz. Pisałem wcześniej - problem nasilił się w ostatnich latach, więc nie widzę sensu analizowania co było 7 lat temu. Jaki jest koń każdy widzi.
W 3 ostatnich latach dwukrotnie beniaminek odstawał, a raz nie odstawał tylko dlatego, że Apator po spadku awansował w kolejnym roku. Przyszły rok szykuje się analogiczna sytuacja, a biorąc pod uwagę ekstraligowy kontrakt telewizyjny, wszystko wskazuje na to, że problem będzie się pogłębiał.

[Flagg]

No możemy popatrzeć np. tylko na ostatni rok i na tej podstawie stwierdzić również, że Czesi maja lepszych żuzlowców do Polski.

Poza tym jak już napisałem. Remedium na Twoje problemy jest w drodze. Od 2025 roku wszyscy będa mieli po równo :) Juz zacieram ręcę na 4x46:44 co tydzień.

[istred]

Remedium na Twoje problemy jest w drodze.

Moje problemy
Daruj sobie.

[Kshyhu]

Jak myślą, że zainteresują takimi składami sztucznie stworzonymi z kalkulatorem w ręku kibiców, to się chyba przejadą. Ja tam oglądać takiego cyrku nie zamierzam.

[Raczejj]

A już na pewnie w piłce nie ma takiej sytuacji, że beniaminek nie ma kogo zakontraktować żeby chociaż podjąć rywalizację w lidze, do której awansował.

Bo wydaje mnie się, że piłkarzy jest więcej niż żużlowców ;)

[dannie]

Tak naprawdę ten KSM to potrzebny tylko beniaminkowi, bo ciężko powiedzieć, żeby generalnie pomiędzy pozostałymi drużynami były jakieś drastyczne różnice.

Aby pomóc beniaminkowi ja bym raczej kombinował w kierunku:
1) 10-zespołowej eligi;
2) spadku/awansu 2 drużyn (zakładając realizacje pkt 1), co może pozwolić na większą "rotacje" w składach lig;
3) układania kalendarza zapewniającego możliwie szybkie zakończenie sezonu I ligi względem e-ligi;
4) wprowadzenia specjalnych premii finansowej od e-ligi dla zwycięzców I ligi (awansowiczów) wypłacanej jeszcze w sezonie awansu.

[Kshyhu]

dannie, ale tu nie chodzi o drastyczne różnice, Tu chodzi o niemożność skompletowania składu według zasad sportowo-rynkowych. Równie dobrze można by tych żużlowców rozlosować do poszczególnych drużyn. Dla mnie to nie ma nic wspólnego ze sportem i nie zamierzam w tym uczestniczyć. W przyszłym roku ostatni ciekawy, prawdziwy sezon, potem niech sobie pyrkają. Dopóki centrala nie zrozumie, ile krzywdy wyrządziła dyscyplinie na przestrzeni lat, będziemy obserwowali powolny jej upadek i odpływ kibiców. Żużel po prostu przestanie być ciekawy.

[niespokojny]

Ale problem z dostępnością dobrych żużlowców zniknie już w przyszłym roku wg mnie dzięki wprowadzeniu U24. Obecnie jesteśmy na etapie przejściowym. Np.:

Leszno - Lidsey przechodzi z U24 na seniora - będą musieli zrezygnować z niego albo Doyla, Holdera, Smektały
Lublin - Kubera przechodzi z U24 - brak miejsca dla Holdera, Lindgrena, albo Hampela
Wrocław - Bewley przechodzi z U24 - brak miejsca dla Pawlickiego albo Woffindena

Teraz wolni są np. Pawlicki i Czugunow. W międzyczasie może wrócić reszta Rosjan - Łaguta, Tarasienko, Kułakow. Są też zawodnicy aspirujący jak kiedyś Michelsen w postaci Jensena czy Kurtza.

Kiedyś narzekaliśmy, że ekstraliga mieli się w tym samym sosie bo prezesi woleli stawiać na sprawdzone spasione ekstraligowe koty zamiast dawać szanse zawodnikom z 1 ligi. Obecnie muszą na nich stawiać, a że stawiają na złe konie? To już inna historia.

KSM prowadzi do patologii, że trzeba się martwić o to żeby zawodnik za dobrze nie pojechał bo może jego KSM nie pasować do skladu i będzie musiał odejść. Dodatkowo patologia ze zbijaniem KSM, jazda przepłaconych no namów tylko po to by spełnić sztuczny limit. Nie byłem zwolennikiem KSM nawet po zatrważającym sezonie transferowym w listopadzie 2018.

[dannie]

dannie, ale tu nie chodzi o drastyczne różnice, Tu chodzi o niemożność skompletowania składu według zasad sportowo-rynkowych. Równie dobrze można by tych żużlowców rozlosować do poszczególnych drużyn. Dla mnie to nie ma nic wspólnego ze sportem i nie zamierzam w tym uczestniczyć. W przyszłym roku ostatni ciekawy, prawdziwy sezon, potem niech sobie pyrkają. Dopóki centrala nie zrozumie, ile krzywdy wyrządziła dyscyplinie na przestrzeni lat, będziemy obserwowali powolny jej upadek i odpływ kibiców. Żużel po prostu przestanie być ciekawy.

Ależ ja się zgadzam. Też nie jestem zwolennikiem KSM. Chodziło mi o to, że ten KSM teoretycznie może pomóc jedynie beniaminkowi, ale według mnie to nie uzasadnia jego wprowadzenia.

[Fantys]

Ale problem z dostępnością dobrych żużlowców zniknie już w przyszłym roku wg mnie dzięki wprowadzeniu U24. Obecnie jesteśmy na etapie przejściowym. Np.:

Leszno - Lidsey przechodzi z U24 na seniora - będą musieli zrezygnować z niego albo Doyla, Holdera, Smektały
Lublin - Kubera przechodzi z U24 - brak miejsca dla Holdera, Lindgrena, albo Hampela
Wrocław - Bewley przechodzi z U24 - brak miejsca dla Pawlickiego albo Woffindena

Teraz wolni są np. Pawlicki i Czugunow. W międzyczasie może wrócić reszta Rosjan - Łaguta, Tarasienko, Kułakow. Są też zawodnicy aspirujący jak kiedyś Michelsen w postaci Jensena czy Kurtza.

Kiedyś narzekaliśmy, że ekstraliga mieli się w tym samym sosie bo prezesi woleli stawiać na sprawdzone spasione ekstraligowe koty zamiast dawać szanse zawodnikom z 1 ligi. Obecnie muszą na nich stawiać, a że stawiają na złe konie? To już inna historia.

KSM prowadzi do patologii, że trzeba się martwić o to żeby zawodnik za dobrze nie pojechał bo może jego KSM nie pasować do skladu i będzie musiał odejść. Dodatkowo patologia ze zbijaniem KSM, jazda przepłaconych no namów tylko po to by spełnić sztuczny limit. Nie byłem zwolennikiem KSM nawet po zatrważającym sezonie transferowym w listopadzie 2018.

Dominik nie kończy w 2023 roku 24 lata?,wiec w składzie bedzię zawodnik u24 lipa będzie z u23. ? Dominik do chwili obecnej jeździł pod U23,jeżeli sie mylę to mnie popraw.

Chyba nie rozumiem Twojgo posta,więc wybacz.

[Flagg]

Niespokojny miał raczej na myśli sytuację po zakończeniu przyszłego sezonu :)

[Fantys]

Dobra więc wszystko jasne,teraz już rozumiem.

Sorry za ot.