Nasi rywale - 2021

[Torsen]

Dopóki żużel, przynajmniej oficjalnie, nie jest - oprócz rywalizacji jeźdźców - również rywalizacją producentów (tunerów), dopóty wszystkim powinno zależeć na tym, by wpływ sprzętu minimalizować, a podbijać znaczenie umiejętności i naturalnych predyspozycji. Dziś widać jak na dłoni, że niektórych zawodników sprzęt wyciąga z każdego miejsca na każdym torze, bez względu na siły odśrodkowe, przyczepność i koleiny, co teoretycznie wydaje się w ogóle niemożliwe, a więc jest jasnym dowodem, że ich wkład w szybkie pokonywanie kolejnych okrążeń jest względnie niski. Zgadzamy się chyba, że nie o to chodzi. W rywalizacji motocyklistów powinien wygrywać najlepszy motocyklista; rywalizacji producentów motocykli, na wzór innych dyscyplin motosportowych, póki co w żużlu nie mamy i chyba dobrze.

[istred]

istred, ale zauważ różnice pomiędzy całkowitym brakiem wpływu sprzętu a minimalizowaniem tego wpływu. Nikt nie zaprzecza, że zawsze sprzęt będzie miał znaczenie, jednak chodzi o to, aby to znaczenie było możliwie mniejsze, a nie większe.

Sytuacja "loteryjności sprzętowej", o której piszesz (tak jak loteryjność przydziału konia w pięcioboju nowoczesnym), byłaby zminimalizowana tym, że zawodnik nie dostawałby z przydziału silnika przed zawodami, ale mógłby nabyć tych silników 10, przetestować i wybrać na zawody "niewadliwy".

Przypomnij sobie również sytuacje z pływania, gdzie dość szybko wycofano się ze stosowania "skóry rekina", bo dostrzeżono, że w tym przypadku ten technologiczny wyścig zbrojeń poszedł za daleko. Nie wiem czy z tymi kolcami nie będzie podobnie.

OK. Pytanie tylko jak goły silnik zachowywałby się na nawierzchni żużlowej, czy posiadałby odpowiednią moc i czy umożliwiał stworzenie atrakcyjnego widowiska. O to wszystko trzeba byłoby się zapytać zawodników.
Obecnie przecież nie ma wolnej amerykanki. Parametry sprzętu są szczegółowo opisane i wyrysowane w regulaminach i ramach tych regulacji zawodnicy mogą szukać przewagi. Raz jeden tuner znajdzie coś odkrywczego, raz inny. Spośród zawodników też raz się jeden dopasuje do nawierzchni, raz inny. Takie życie. Można oczywiście żużel całkowicie zmienić - wyasfaltować tory i zamiast motocykli podstawić rowery. Wtedy będzie sprawiedliwie. ...tylko w żużlu nie o to chodzi.
Poza tym uważam, że jest to trochę szukanie problemu tam gdzie go nie ma. Kiedyś różnice w sprzęcie były nieporównywalnie większe, teraz wbrew pozorom stawka się mocno wyrównała. W każdym sporcie są też okresy, w których znajdzie się dominator. To całkowicie normalne i nie ma co z tym walczyć. W żużlu i tak stosunkowo jest sporo zawodników, którzy walczą o mistrza. Od jakiegoś czasu jest Zmarzlik, ale przecież Laguta dołączył do niego dopiero w tym sezonie, jeszcze niedawno do IMŚ pretendować mogło pewnie jakichś 10 zawodników.
W Ekstralidze jest podobnie. Na starcie staje 4 zawodników i jeśli nie ma wśród nich jakichś totalnych outsiderów to każdy może wygrać wyścig, nawet junior. I o to przecież chodzi. Mam wrażenie, że to kibice popadli trochę w paranoję, a prawda jest taka, że sprzęt wcale nie ma decydującej roli, bo dostęp do najlepszego sprzętu ma po prostu bardzo wielu zawodników.
Ja po prostu jestem sceptyczny do takich "odkrywczych" pomysłów. Już kilka takich było i w zasadzie nie przypominam sobie żeby jakikolwiek istotnie korzystnie wpłyną czy to na rywalizację, koszty czy atrakcyjność. Ostatnio były limitery. Miały ograniczyć koszty, a już po kilku miesiącach mechanicy tłumaczyli, że paradoksalnie koszty się zwiększyły.
Jeśli chodzi o opony to zgadzam się.

PS. Moim zdaniem cała dyskusja, jaka od czasu do czasu pojawia się w żużlowych mediach ma na celu wyłącznie wpłynięcie na opamiętanie się tunerów, ewentualnie odsunięcie ich od koryta, żeby dla zawodnikow, a przede wszystkim działaczy (PZM i klubów) było więcej z tortu.

PPS. Przypomnijcie sobie kiedyś na mecz do Lublina przyjechał Tomasz Rempała i pyknął 17 punktów, bo pożyczył silniki od brata. Kiedyś też zawodnicy niższych lig na play off hurtowo uzbrajali się w sprzęt u zawodników Ekstraligi. Teraz chyba tego nie ma. Właśnie dlatego, że obecnie sprzęt jest dużo bardziej wyrównany niż był kiedyś.

[Torsen]

Tunerzy są obecnie największym kosztem w żużlu. W interesie samej dyscypliny jest ich obniżenie, bo zwiększy to szansę na dopływ młodego narybku i tym samym jej przetrwanie.
Nie bała się tego F1, limitując liczbę silników w sezonie. Głośno mówią o cięciu kosztów, aby rywalizacja miała jeszcze jakiś sens.
Tu mamy oczywiście tylko ułamek wydatków, jakie światowi giganci wydają na królową sportów motorowych, ale problem jest paradoksalnie jeszcze większy. Bo oprócz pewnego wypaczania wyników rywalizacji, koszty uprawiania żużla ograniczają zainteresowanie tym sportem młodych adeptów i jego śmierć zbliża się wielkimi krokami.

[Cz@rek]

Wróćmy do tłumików przelotowych i wszyscy będą zadowoleni ;)

[Perez]

Otóż to Cz@rku, otóż to. Nic więcej nie trzeba. Tory niech zostają równe i betonowe.

[go!]

Wystarczy wprowadzić to co Ekstraliga zrobiła z oponami na playoffy. Jeden dostawca, zaplombowane skrzynie czy kartony, silniki fabryczne.

Ale tych samych mechanikow nie mozesz przydzielic do wszystkich zawodnikow, albo nakazac ich losowania. A wiadomo, ze mechanicy tez sa lepsi i gorsi, madrzejsi i glupsi, bardzij zdolni czy tam sumienni i mniej.
Wtedy ciezar "tuningu" spadl by na ich ramiona :)

[Gelo]

Oczywiście. Tak jak mówiłem w żużlu przewaga była zawsze. Tego wyeliminować zupełnie się nie da. Losować po dwa silniki. Lepiej się prześcigać talentem mechaników niż kastrować sport z umiejętności jeździeckich. I podstawa - prowadzenie i kontrola nad motocyklem. Czyli powrót do normalnych tłumików.

[go!]

To jasne! Tak samo jak to ze raz mozna miec szczescie, raz pecha. Zlapac gume, czy upadek. Tak samo bylo by z silnikami. Ten dostal lepszy, ten gorszy. Jutro moze byc inaczej. Ale czy to przejdzie?
Watpie...

[Gelo]

Ja też wątpię. Ale jakoś trzeba powstrzymać ten wyścig zbrojeń, który wypacza sens sportu i mnoży koszty. Jakiś przemyślany reset by się przydał.

[KrzysiekS]

Po co losowania i inne tego typu fanaberie. Wystarczy prosty zapis regulaminu że fabryczne krzywki, korbowody i gaźniki. Niech sobie wzmacniają tłoki czy sprężyny. I tak koszty poleca w dół. Można przecież łatwo ograniczyć tuning zabraniając ingerencji w poszczególne elementy. Swoją drogą defektów by było dużo więcej przy tych obciążeniach bez tuningu.

[kibicLBN]

Jedno mnie w waszej perspektywie gryzie - zalatuje komunizmem. Pytanie brzmi - czy Zmarzlik i Artiom mają jakieś znajomości po rodzinie, że są tak przygotowani? Czy zapracowali na to sami? Chyba to drugie. Jedno jest słabe. Zmarzlik może kupić na sezon 15 silników i połowę odsprzedać, albo oddać Kowalskiemu żeby je sprzedał dla klubu,którego juniorom zapewnia sprzęt. A jak cię stać na 4 to kupujesz, te co Zmarzlik oddał po testach. Może ograniczyć ilość używanych w sezonie silników i zgłoszonych do rozgrywek? Jak w F1
Zmarzlik powoli urasta na hegemona. Ale nie jest powiedziane, że za rok czy dwa nie będzie mu trudno o medal. Spójrzcie sobie w historię ostatnich lat. Nie obfituje w wieloletnie dominacje jak dawniej.
A zresztą. Czy waszym zdaniem na równym sprzęcie Zmarzlik nie byłby faworytem. Moim zdaniem tak. Chłopak będąc pacholęciem (17 lat) stanął na podium GP. Dwa lata później wygrał. Przeca to geniusz!
A Artiom? Zbudował swoje imperium. Jest to nudne, jakby było takich 10 to osłabiło by dyscyplinę, ale tak? Mi on nie przeszkadza. Tak jak wielu na niego pluje, tak ja szanuję.
Ale zdążyłem przywyknąć, że tutaj bardziej jako sportowca uznaje się gościa, który pali, pije, wdaje się w szemrane interesy, niż faceta który poświęcił wszystko by zostać mistrzem.

[Karamba]

to nie lata 80- 90 teraz u nas jest chajs najlepszy tuner nam nie wypada nie mieć mistrza po prostu

[niespokojny]

Szkoda ze nasz Trajektoriu nie moze sie dogadac z bratem co by mu odsprzedal ze dwa rezerwowe silniki.

[Maxx]

Hmm... A skąd wiesz na czym nasz "Trajektoriu" pojedzie w PO?;-)

[kibicLBN]

Szkoda ze nasz Trajektoriu nie moze sie dogadac z bratem co by mu odsprzedal ze dwa rezerwowe silniki.

Przecież nie zawsze zawodnik ,,dogada się" z dobrym silnikiem od innego tunera. Oni mają też swoje predyspozycje i wymagania co do jednostek. Nie jest to wcale zawsze takie łatwe i oczywiste.

[kdsz]

Jeśli chodzi o opony to zgadzam się.

No ale przecież opony z jednego źródła dla wszystkich to właśnie próba wyrównywania szans.

Wiadomo, że w żużlu szybkość nie jest wyłącznie kwestią dobrego silnika, ale też zdolności dopasowania go do nawierzchni i (na szczęście) kunsztu samego jeźdźca. Ponadto wiele innych aspektów decyduje o sukcesie, jak dbanie o organizm, czy budowa profesjonalnego teamu. "Silnik z fabryki" przygotowany przez team Zmarzlika i dosiadany przez IMŚ będzie zazwyczaj jechał szybciej niż ten sam silnik pod Oliverem Berntzonem czy innym Craigiem Cookiem. Rzecz w tym, że Zmarzlik już na starcie ma dodatkową przewagę - jest jednym z najważniejszych klientów Kowalskiego, podobnie jak Artiom Łaguta, Maciej Janowski i Tai Woffinden. Na silnikach RK Racing jeździ czterech żużlowców z pierwszej szóstki cyklu SGP. Trudno nie odnieść wrażenia, że walka o medal rozpoczyna się od podpisania umowy z właściwym tunerem. I mi się to nie podoba, ale mogę być w mniejszości.

[go!]

Jedno mnie w waszej perspektywie gryzie - zalatuje komunizmem.

Od razu o tym tez pomyslalem. Ale jak mowi klasyk "musza byc jakies Alternatywy".
Tzn. jak sie chce zeby ten sport nie przestal fascynowac, to trzeba znalezc jakis kompromis.
Apropos F1 w Seria W (kobieca F1) sa chyba identyczne bolidy do tego losowane co wyscig. Niestety nie przysporzylo to tej formule popularnosci. Takze jak zwykle - na dwa uda.

[Karamba]

eWinner Apator nie zwalnia tempa. Zakontraktował dwie gwiazdy: Emila Sajfutdinowa i Patryka Dudka. Potem wzmocnił sztab szkoleniowy podpisując umowy z Krzysztofem Gałandziukiem i Grzegorzem Węglarzem ze Sparty. Teraz dołożył juniora Bartłomieja Kowalskiego.

Czytaj więcej na https://sport.interia.pl/zuzel/news-zuz ... ign=chrome

[istred]

Jeśli chodzi o opony to zgadzam się.

No ale przecież opony z jednego źródła dla wszystkich to właśnie próba wyrównywania szans.

Wiadomo, że w żużlu szybkość nie jest wyłącznie kwestią dobrego silnika, ale też zdolności dopasowania go do nawierzchni i (na szczęście) kunsztu samego jeźdźca. Ponadto wiele innych aspektów decyduje o sukcesie, jak dbanie o organizm, czy budowa profesjonalnego teamu. "Silnik z fabryki" przygotowany przez team Zmarzlika i dosiadany przez IMŚ będzie zazwyczaj jechał szybciej niż ten sam silnik pod Oliverem Berntzonem czy innym Craigiem Cookiem. Rzecz w tym, że Zmarzlik już na starcie ma dodatkową przewagę - jest jednym z najważniejszych klientów Kowalskiego, podobnie jak Artiom Łaguta, Maciej Janowski i Tai Woffinden. Na silnikach RK Racing jeździ czterech żużlowców z pierwszej szóstki cyklu SGP. Trudno nie odnieść wrażenia, że walka o medal rozpoczyna się od podpisania umowy z właściwym tunerem. I mi się to nie podoba, ale mogę być w mniejszości.

Ja nie jestem przeciwnikiem wyrównywania szans. Tuning silników był odkąd pamiętam, wrył się w tę dyscyplinę bardzo mocno i w moim odczuciu stał się jej nieodłączną częścią. Opony nie. Pojawiły się jakieś nowe opony, na granicy regulaminu i wywracaja układ sił. Moim zdaniem niepotrzebnie.

Co do silników i tunerów to rozumiem zdanie Torsena i w pewnym stopniu nawet się z nim zgadzam.
Jednak wciąż uważam, że błędnie się uważa, że pozycja takiego Zmarzlika czy Laguty to zasługa przede wszystkim tunera. Nie leży w interesie tunera robienie dla jednych zawodników lepszych silników, a dla innych słabszych. Oczywiście, Zmarzlik ma świtetne maszyny, ale może to wynikać choćby z tego że potrafił przekazać Kowalskiemu czego konkretnie potrzebuje i potrafi taki silnik dopasować do nawierzchni. Inni tego nie potrafią, a to też jest element żużla moim zdaniem
O powyższym świadczy choćby to, że o ile w tym roku wyraźnie odskoczył Zmarzlik (tu akurat ktoś celnie zauważył, że to geniusz żużla i nie ma co się dziwić) i dołączył do niego Laguta to poza nimi jest cały szereg zawodników na porównywalnym poziomie spośród, których każdy może wygrać z każdym. To co napisałem wcześniej, nawet jak junior (Miśkowiak, Lampart czy nawet Świdnicki i Cierniak) staje na starcie to może wygrać z zawodnikiem z GP. Wniosek może być z tego jeden - nawet juniorzy muszą dysponować porównywalnym sprzętem jak zawodnicy z GP.
A, że 4 z 6 zawodników jedzie na sprzęcie od Kowalskiego...? Bo ten jest aktualnie najlepszym tunerem. Dobrze byłoby zobaczyć ile zawodników z całej Ekstraligi jedzie na Kowalskim. Pewnie połowa. I to niekoniecznie ta górna połowa.

[Gelo]

Oczywista oczywistość - Zmarzlik jest geniuszem tego sportu, wie czego chce, ma sprawdzony team. Ale szczególnie na początku sezonu kilka punktów pogubił (nawet u siebie), kilka punktów podarowali mu sędziowie. Z Artiomem jest tak, że on jest bardzo szybki od kilku sezonów. Tylko w sytuacjach stykowych odpuszczał, przez co nic nie osiągnął w GP. Ciężko powiedzieć czy teraz jest inaczej, bo Artiom ucieka tak, żeby nie dopuszczać do sytuacji stykowych. Jak już wyprzedza po trasie to bezkontaktowo - mocą motocykla. Nie blokuje, nie dociska do płotu, nie pikuje - bo nie musi - puszcza sprzęgło i go nie ma. Jego największą siłą teraz jest to, że nawet jak zgubi ustawienia, to marnuje najwyżej jeden wyścig. Czy silniki Kowalskiego są takie same? Zapewne zbliżone. Ale daleko szukać nie trzeba - Zengi, Buczek, Wiktor, Przemo. Wszyscy próbowali korzystać z tych silników i wszyscy z nich zrezygnowali. Dlaczego? Bo ich nie rozumieją. Nawet Janoś od kilku tygodni zupełnie się pogubił, a jeszcze miesiąc temu był najszybszym zawodnikiem na świecie. Tu zapewne chodzi o opony. Obecnie silniki RK rozumieją właśnie Artiom i Bartek (w tej kolejności). To, że Bartek jest na czele GP zawdzięcza właśnie swojemu geniuszowi jeździeckiemu, bo jest wolniejszy od Artioma, zwłaszcza na starcie.

[istred]

W zupełności zgadzam się z tym co napisał Gelo.
I tutaj dochodzimy do sedna. Ja uważam, że żużel to nie tylko jazda na motocyklu, a szereg innych rzeczy takich jak umiejętność zrozumienia sprzętu, dopasowania go pod odpowiednią nawierzchnię i pod siebie.
Nie jest tak, jak mam wrażenie próbują to niektórzy przedstawiać, że Zmarzlik i Laguta są obecnie najlepsi bo mają priorytet u Kowalskiego i jakby Kowalski dał priorytet Woźniakowi to nagle Szymon będzie w czołówce GP, że to niejako Kowalski decyduje kto jest najlepszy na świecie. To wciąż od żużlowca zależy jaki wynik sportowy finalnie osiągnie, choć tunerzy również są istotną częścią tego sportu.
Jeśli rezygnować z tunerów to w imię obniżania kosztów - o czym pisał Torsen. Pytanie (na które odpowiedzi nie poznamy) na ile wpłynęło by to na atrakcyjność dyscypliny. Ja mam obawy, że istotnie.

[papi]

a ja myślę, że jakiś tam priorytet mają, Kowalski nie przyjmuje do swojej "grupy" kolejnych zawodników z GP. Z jednej strony na pewno boi się oskarżeń o to, że swoimi wyborami rozdaje medale jednemu, a nie drugiemu, z drugiej - zapewne z tymi zawodnikami pracuje więcej niż z pozostałymi. Nie ogranicza się do zamówienia i dostarczenia, tylko zapewne analizowane są różne informacje przekazywane przez zawodników i sprzęt jest dostosowany konkretnie do ich potrzeb i wymagań (w większym stopniu niż zawodników spoza cyklu). Co oczywiście dobrze świadczy o tej współpracy, ale jestem przekonany, że zawodnicy z GP mają priorytet, bo finalnie to oni są "ambasadorami" RK Racing

Jakiś czas temu Adrian Gała miał petardę, chyba właśnie od Kowalskiego. Strzelam, że to był silnik odrzucony przez kogoś z GP. Adrian kupił, natłukł punktów, oddał do serwisu i eldorado się skończyło

[Gelo]

Nie wydaje mi się, żeby priorytet mieli w jakości sprzętu. Przecież Kowalski ma hamownię, skomputeryzowany warsztat - parametry silników muszą być zbliżone. RK nie może sobie pozwolić na odwalenie fuszerki, a pieniądze drugoligowca nie są gorsze od uczestnika GP. Jedyną przewagę jaką ma Zmarzlik i prawdopodobnie Artiom nad resztą jest dostępność silników i serwisów. Ktoś kiedyś pisał, że Bartek ma ich 14, Artiom 9.

[papi]

nie pisałem o jakości, tylko o czasie jaki im poświęca :)

[kibicLBN]

Nie wiem czy jest w tym mój udział, ale cieszę się że zaczęliście trochę inaczej pisać o Lagucie. Nie mam go za wirtuoza, bo nim nie jest. Starszy Grisza potrafi na motocyklu zrobić znacznie więcej. Jednak żużel to hybryda człowieka i maszyny. Zresztą w Lublinie Artiom na stojąco, bez siodełka radził sobie nienajgorzej. Dlatego pisanie o drewnianym Artiomie to dla mnie absurd. Jego siła oparta jest podobnie do Hancocka. Bardzo dobry sprzęt, niezły poziom umiejętności i pozwala to na rywalizację o mistrzostwo. Tylko że Hancock miał to trochę z urzędu. Był w czołówce od lat, coś znalazł i tyle. Rosjanin miał znacznie trudniej i wynika to z jego ogromnej pracy przez lata.
Bardziej ciekawi mnie dlaczego w naszym kraju, gdzie żużlowców jest tylu, mają takie możliwości, nie potrafimy poza jednym Zmarzlikiem nie mamy nikogo od lat kto by zdobywał medale (poza jednym sezonem Dudka). Trochę powtarza się casus Golloba, który do pojawienia się Hampela nie miał w Polsce konkurenta rangi międzynarodowej.