Motor Lublin w sezonie 2021

[kibicLBN]

Jakby kluby znajdowały mecenasów danych przedsięwzięć na stadionach i zgłaszali propozycje modernizacji, znajdując finansowanie to myślę, że miasta by nie protestowały, że ktoś im się rządzi na miejskim stadionie I wydawały by zgodę na powyższe.

[istred]

To nie myśl, bo średnio Ci to wychodzi ;)

[kibicLBN]

No istred. ,,Nasz tor" ,,nasz stadion" wszystko nasze, ale jak przyjdzie co do czego? To nie moje, ja nie mogę!
I ja nie mówię o konkretnych przypadkach tylko ogólnie o polskich klubach w wielu dyscyplinach. Nie ma w polskim sporcie szejków arabskich, więc infrastrukturę dźwigają samorządy i miasta.

[papi]

nie, infrastrukturę dźwigają, bo są właścicielami obiektów. Obowiązuje ich rózne normy, takie jak przetargi. Rozumiem, że jak wynajmujesz mieszkanie i nie podoba Ci sie rozkład to wywalasz ściany?

[kibicLBN]

Nie, ale jak pomaluje ściany, albo wstawię mebel to nikt mnie nie zbije. Jak naprawię kran sam, też do sądu mnie nikt nie poda. Ja wiem, że jest droga formalna, wiem też, że nie można tego bezpośrednio zrobić od ręki, ale nie oszukujmy się, kluby nie płacą za dzierżawę obiektów, korzystają, a nie dają nic w zamian, poza promocją miasta.
Nie studiowałem administracji i nie wiem jakie są przeszkody prawne, aby miasto sfinansowało swoją inwestycje z obcego dofinansowania, zapewne takie, żeby się nie dało. Jednak skoro można z unii to powinna być możliwość by ktoś inny darczyńcą. Ale zapewne jest tak jak mówisz, wszystko jest tak ograniczone, że idzie jak budowa legendarnego stadionu żużlowego w Lubinie. Już 20 lat budują

[istred]

Nie bardzo rozumiem co chcesz przekazać. No nie ma w Polsce szejków. Nie sposób się nie zgodzić. Infrastrukture dźwigają miasta. Też się zgodzę. No i co w związku z tym? Ano właśnie to, że skoro miasta tę infrastrukturę dźwigają i są jej właścicielami, a kluby użytkownikami to wszelkie remonty robią właściciele.

Czy teoretycznie jest możliwa konfiguracja, że klub inwestuje w infrastrukturę? Pewnie, że jest. Tak samo jak jest możliwe, że klub sobie ten stadion wybuduje.

A teraz zejdźmy na ziemię i podsumujmy. Żaden klub żużlowy w Polsce nie jest właścicielem stadionu. Żaden klub żużlowy nie będzie z własnych środków budował odwodnienia na stadionie. Zatem nie bardzo rozumiem czy powyższe kwestionujesz czy się zgadzasz czy po prostu piszesz jakiś głupkowaty post pseudopolemiczny, a tak naprawdę sam nie wiesz co ma on na celu.

Ps. Co do tego że już 20 lat budują stadion żużlowy to był jednak przyhamował, bo albo celowo wprowadzasz w błąd albo nie pamiętasz. 20 lat temu faktycznie była koncepcja przebudowy Zygmuntowskich dla celów piłkarskich i żużlowych. Koncepcja krytykowana zarówno przez środowisko piłkarskie jak i żużlowe. Zatem miasto zbudowało stadion piłkarski, a żużlowcy byli szczęśliwi że Zygmuntowskie są tylko ich. Nie było mowy o nowym stadionie żużlowym dopóki nie zajął się tym Żuk, a ten urzęduje trochę krócej niż 20 lat. ...w taki właśnie sposób narastaja mity że niby ktoś buduje stadion żużlowy od 20 lat, a w Polsce te mity trafiają na podatny grunt bo wielu ludzi żyje takim nieudacznictwem, nawet funkcjonuje ono w czyjej wyobraźni.

[kibicLBN]

No widzisz, szanuję twoje wypowiedzi, sam przyznałes mi rację, a zarzucasz polemikę. O co mi chodziło? Już tłumaczę:
Kluby sportowe w Polsce (przeróżnych dyscyplin) jeśli przychodzi do modernizacji obiektów, nigdy nie tłumaczą się że nie są w stanie znaleźć finansowania tego przedsięwzięcia, tylko tłumaczą się że nie ,,mogą nic zrobić". Sam twierdzisz że dofinansowania klubów powinny być ograniczone. Ja zaś uważam, że kluby powinny próbować pozyskiwać środki na różne cele, a nie przejadać je na wypłaty dla zawodników i osób funkcyjnych. I drobne wyposażenie i remonty, plandeki, krawężniki itp mogły by próbować chociaż zorganizować ich dofinansowanie. Każdy jest jednak przyzwyczajony, że musi to zrobić miasto.

[CKM1946]

Na jakiej podstawie uważasz, że plandeka a tym bardziej odwodnienie to wydatek klubu albo że klub to odczuje finansowo poprzez np. zmniejszenie miejskiej dotacji?

Odwodnienie liniowe to inwestycja infrastrukturalna w stadion. Żaden klub żużlowy w Polsce nie jest właścicielem stadionu, a jedynie użytkownikiem i nie ma prawa w takim stopniu ingerować w obiekt.

Pudło. Włókniarz wydzierżawił stadion od miasta i sam decyduje co robić na obiekcie.
Co do kosztów kto pokrywa. Skoro Ekstraliga daje pieniadze i mówi na co to ma być przeznaczone to chyba logiczne że klub z tej kasy inwestuje w stadion pewnie tam w jakimś porozumieniu z miastem.

[papi]

co do plandeki - w pełni się zgadzam. To dodatek nie wpływający na kwestie techniczne stadionu, tak jak polewaczka. Klub powinien zapewnić to z własnych środków. Natomiast stadion budowany jest dla określonych użytkowników i jeśli jest potrzeba spełnienia dodatkowych wymogów, to właściciel powinien je dostosować, zwłaszcza jeśli grozi to tym, że użytkownik przestanie ten obiekt użytkować. A z takim ryzykiem mamy do czynienia w przypadku odwodnienia. Niespełnienie wymogów = brak licencji (w teorii, zobaczymy jak będzie) = brak sensu funkcjonowania klubu, przynajmniej w zakresie zawodowym

EDIT: dzierżawa (wyłączna) to zupełnie inna rzecz od najmu. Nie wiem czy jest tak jak mówisz, ale zakładając, że Włókniarz wydzierżawił obiekt na 10 czy 20 lat, to całkiem możliwe że umowa sprecyzowała takie kwestie, o których mówisz

[kibicLBN]

Czyli co, nie spalisz mnie na stosie?

Nie chodziło mi o to, że kluby mają budować nowe trybuny czy zadaszenie. Ale nie widzę przeszkód, by odnajdywały finsowanie na takie rzeczy jak montaż krzesełek, odmalowanie czegoś, zakup plandeki, wymiana krawężników. W porozumieniu z właścicielem obiektu rzecz jasna.

[papi]

Nie jestem od palenia na stosie :)

Zakup plandeki to coś zupełnie innego niż wymiana krawężników czy montaż odwodnienia. Plandeka to w poprzednim przykładzie meble. Są Twoją własnością, jak trzeba to je przynosisz, jak kończy się umowa albo nie chcesz trzymać u właściciela - to chowasz w garażu. Prace remontowe to inna kwestia.
Malowanie to coś pomiędzy - nie zmieniają nic w kwestii technicznej, ale wpływają na wszystkich ewentualnych użytkowników, więc zakładam że tu jest pole do negocjacji kto takie koszty mógłby ponosić, choć w przypadku miasta, mogą dochodzić kwestie formalne, a tutaj nie będę udawał eksperta

[Torsen]

Dzierżawę od najmu odróżnia przede wszystkim "prawo do pobierania pożytków", czyli prawo, które mają w zasadzie wszystkie kluby sportowe wynajmujące miejskie obiekty, na które sprzedaje się bilety.
Nie jestem pewien, czy CKM1946 pisze zgodnie z prawdą. Inwestycje w cudzą rzecz, które zwiększają jej wartość, to zagadnienie dość skomplikowane, a już w majątek komunalny, to w ogóle.

[CKM1946]

Dzierżawę od najmu odróżnia przede wszystkim "prawo do pobierania pożytków", czyli prawo, które mają w zasadzie wszystkie kluby sportowe wynajmujące miejskie obiekty, na które sprzedaje się bilety.
Nie jestem pewien, czy CKM1946 pisze zgodnie z prawdą. Inwestycje w cudzą rzecz, które zwiększają jej wartość, to zagadnienie dość skomplikowane, a już w majątek komunalny, to w ogóle.

Aktualnie Miejskim Stadionem "zielona-energia.com Arena Częstochowa" zarządza Stowarzyszenie CKM „Włókniarz” Częstochowa na podstawie stosownej umowy dzierżawy obiektu zawartej z naszym Ośrodkiem.

Szczerze to nie mam pojęcia dlaczego klub to wydzierżawił i zrzucił na siebie pewne koszta.

P.S Jednak wiem dlaczego , małe zaćmienie umysłu przyszło. Co niedziele na terenie obiektu jest giełda duża towarowa i handlowcy za miejsca rozliczają się z klubem

[papi]

ale w lidze startuje Włókniarz Częstochowa S.A., a nie stowarzyszenie :)

[istred]

Pudło. Włókniarz wydzierżawił stadion od miasta i sam decyduje co robić na obiekcie.
Co do kosztów kto pokrywa. Skoro Ekstraliga daje pieniadze i mówi na co to ma być przeznaczone to chyba logiczne że klub z tej kasy inwestuje w stadion pewnie tam w jakimś porozumieniu z miastem.

W pierwszej kolejności sprostuję jedną wyjątkowo kłamliwą rzecz (absolutnie nie uważam, że celowo kłamliwą). Ekstraliga nie "daje pieniędzy", a tym bardziej nie "mów na co to ma być przeznaczone". Kontrakt telewizyjny podpisała spółka Ekstraliga, której wspólnikami są wszystkie kluby ekstraligi. Spółka, jak to spółka, powołana jest w celu osiągnięcia zysku. Kontrakt telewizyjny to właśnie generuje właśnie ten zysk. Zysk jest wypłacony wspólnikom. To jest w gruncie rzeczy bardzo prosty schemat.
Inną sprawą są wymagania infrastrukturalne. To jak kluby te wymagania spełnią i z czyich pieniędzy nie obchodzi ani PZM ani Spółki Ekstraliga.

Nie wiem jak sprawa inwestowania w stadion wygląda w Częstochowie, ale wątpię żeby klub mógł wykonywać na stadionie jakieś większe prace budowlane. Jednak oczywiście spierać się co do tego nie będę.

No widzisz, szanuję twoje wypowiedzi, sam przyznałes mi rację, a zarzucasz polemikę. O co mi chodziło? Już tłumaczę:
Kluby sportowe w Polsce (przeróżnych dyscyplin) jeśli przychodzi do modernizacji obiektów, nigdy nie tłumaczą się że nie są w stanie znaleźć finansowania tego przedsięwzięcia, tylko tłumaczą się że nie ,,mogą nic zrobić". Sam twierdzisz że dofinansowania klubów powinny być ograniczone. Ja zaś uważam, że kluby powinny próbować pozyskiwać środki na różne cele, a nie przejadać je na wypłaty dla zawodników i osób funkcyjnych. I drobne wyposażenie i remonty, plandeki, krawężniki itp mogły by próbować chociaż zorganizować ich dofinansowanie. Każdy jest jednak przyzwyczajony, że musi to zrobić miasto.

Tylko, że dyskusja zaczęła się od kontraktów. Że Toruń nie musi mieć plandeki czy tam odwodnienia w związku z czym może więcej wydać na zawodników. I moja wypowiedź, że odwodnienie nijak się ma do kontraktów właśnie tego dotyczyła.

To czy klub powinien modernizować stadion czy nie to już kompletnie inna dyskusja. To samo z dofinansowaniem klubów przez samorządy.

Podstawowa zasada jest jedna - za stan obiektu odpowiada właściciel. Teoretycznie tę zasadę strony mogą modyfikować, jednak realiach polskich i żużlowych nie ma to większego sensu.

Inwestycje w cudzą rzecz, które zwiększają jej wartość, to zagadnienie dość skomplikowane, a już w majątek komunalny, to w ogóle.

Otóż to.

Aktualnie Miejskim Stadionem "zielona-energia.com Arena Częstochowa" zarządza Stowarzyszenie CKM „Włókniarz” Częstochowa na podstawie stosownej umowy dzierżawy obiektu zawartej z naszym Ośrodkiem.

Szczerze to nie mam pojęcia dlaczego klub to wydzierżawił i zrzucił na siebie pewne koszta.

P.S Jednak wiem dlaczego , małe zaćmienie umysłu przyszło. Co niedziele na terenie obiektu jest giełda duża towarowa i handlowcy za miejsca rozliczają się z klubem

Zarządzanie nie oznacza wzięcia na siebie kosztów. Wręcz odwrotnie.

[Torsen]

Aktualnie Miejskim Stadionem "zielona-energia.com Arena Częstochowa" zarządza Stowarzyszenie CKM „Włókniarz” Częstochowa na podstawie stosownej umowy dzierżawy obiektu zawartej z naszym Ośrodkiem.

Zarządza, czyli wykonuje czynności zwykłego zarządu :)
Obowiązkiem dzierżawcy jest utrzymanie przedmiotu dzierżawy w stanie niepogorszonym, więc i tu jest istotna różnica w stosunku do najmu, ale nadal obowiązek ten nie obejmuje wykonywania ulepszeń.
Gdyby miasto zgodziło się na inwestycje w jego stadion przez dzierżawcę, powstanie skomplikowany cywilistycznie problem rozliczeń tych nakładów, a po drugie wspomniany wyżej słusznie problem na gruncie zamówień publicznych, gdy do tych rozliczeń ostatecznie by doszło. Byłaby to ukryta pod czynszem i zwrotem nakładów zapłata za roboty budowlane wykonane bez udzielenia zamówienia. Podobną (no, z tej parafii) sytuację mieliśmy w Lublinie z deweloperem, który wybudował na zakupionym od miasta gruncie biurowiec, który następnie miasto wynajęło. UZP się przypitolił i nie odpuścił.

[Gelo]

Dudek oficjalnie w Toruniu. Szkoda. Szansa na mistrza Polski oddaliła się. Do tego wyhodowany został spragniony sukcesów i frekwencji rywal do medali.

[asid]

Dudek oficjalnie w Toruniu. Szkoda. Szansa na mistrza Polski oddaliła się. Do tego wyhodowany został spragniony sukcesów i frekwencji rywal do medali.

Teoretycznie Liga powinna być ciekawsza lecz wcale tak nie musi być. W tym sezonie było 5 mocnych drużyn na 4 miejsca w P.O. a w przyszłym będzie 6 mocnych na 6 miejsc.

[Saeyl]

Dudek oficjalnie w Toruniu. Szkoda. Szansa na mistrza Polski oddaliła się. Do tego wyhodowany został spragniony sukcesów i frekwencji rywal do medali.

1. Sajfutdinov
2. J. Holder
3. Przedpełski
4. Dudek
5. Lambert
6. Lewandowski
7. Kowalski podobno

No, no, niezła paka ;)

[Gelo]

A nie?

[kilar]

Dla porównania, my po sezonie w którym się utrzymaliśmy jako beniaminek ściągnęliśmy Jamroga i Zagara... Toruń- Dudka i Saifutdinowa.

[waha]

Dudek oficjalnie w Toruniu. Szkoda. Szansa na mistrza Polski oddaliła się. Do tego wyhodowany został spragniony sukcesów i frekwencji rywal do medali.

1. Sajfutdinov
2. J. Holder
3. Przedpełski
4. Dudek
5. Lambert
6. Lewandowski
7. Kowalski podobno

No, no, niezła paka ;)

Paka na walkę o mistrza.

[Gelo]

Apator jest królem polowania i nie ma tu chyba wątpliwości. My z prawdopodobnie Drabikiem jesteśmy przegrywami niestety.

[Maxx]

Z nadaniem tytułu "Król polowania" jeszcze chwilę bym się wstrzymał... Tak dla przyzwoitości:)

[CKM1946]

Apator jest królem polowania i nie ma tu chyba wątpliwości. My z prawdopodobnie Drabikiem jesteśmy przegrywami niestety.

Drabik to dobry transfer. Być może teraz wydawać się bez szału bo nadzieje były większe ale to dobry zawodnik i zrobi dużo wiecej niż Buczkowski.
Przegrywem tego okienka jest Świącik który zostaje z Jeppesenem