Nasi rywale w sezonie 2020

[papi]

Ale zna ten tor nie gorzej od 2 potencjalnych rywali do skladu. I ma z nich zdecydowanie najlepsze starty. A ostatnio jeździł w 2018 i miał wtedy wyraźnie wyzsza średnia od Pawla

[istred]

Zmierzam do tego, że cały czas tu dyskutujemy, jaka to głupota z tą instytucją gościa i że wszyscy nadużywają itp. itd. Wszystko zgoda, ale my mieliśmy dokładnie takie same możliwości skorzystania z tego przygłupiego przepisu. To nie tak, że mógł z tego skorzystać tylko taki Wrocław, a my nie. Nie mówmy więc, że gdyby nie zespoły, korzystające z gościa, my bylibyśmy z palcem w nosie w PO już teraz.

To prawda, że takie dyskusje mają miejsce.
Ja osobiście w tej sprawie mam kompletnie inne zdanie. O ile robienie na szybko lipnego małżeństwa żeby juniorowi dać polskie obywatelstwo jest delikatnie powiedziawszy nadużyciem, to nie bardzo mogę pojąć na czym miałoby polegać "nadużycie gościa". Instytucja stworzona właśnie po to, żeby dawać szansę zawodnikom z I ligi. Może się to podobać bądź nie, ale nie można czynić komuś zarzutu, że korzysta z przepisu, z którego może korzystać każdy i to korzysta zgodnie z jego założeniem i nie tworzy jakiejś pokrętnej interpretacji.

Znacznie większym nadużyciem było korzystanie z ubiegłym roku przez nas z Lamberta pod 8. Przepis miał dać "zatrudnienie" polskim zawodnikom do lat. 23, a nie tworzyć furtkę do omijania obowiązku jazdy dwoma polskimi seniorami. Przynajmniej w teorii.


Co do samego gościa to ja na pewno krytycznie oceniam sposób wprowadzenia tej instytucji - w zasadzie w trakcie sezonu, już po zakontraktowaniu składu. Zasady dotyczące składów powinny być zmieniane z dużym, moim zdaniem optymalnie np. rocznym, wyprzedzeniem.
Natomiast sam gość nie jest wcale takim głupim pomysłem. My dziś możemy narzekać, że gdyby inne drużyny na tym nie skorzystały to prawdopodobnie bylibyśmy dziś w play off. Jednak dzięki temu, że ten gość jest to mamy finisz rundy zasadniczej jaki mamy - taki ciekawy już dawno nie był. Poza tym korzyści widzę jeszcze dwie. Po pierwsze mamy większą rotację zawodników w Ekstralidze, a wielokrotnie narzekaliśmy, że w Ekstralidze jeżdżą cały czas te same nazwiska i ciężko jest się przebić z pierwszej ligi. Po drugie żużel to sport wciąż kontuzjogenny i taki gość jest jednym ze sposobów na wyrównywanie szans zespołów, których zawodnicy łapią kontuzję.

Patrząc na partykularne interesy Motoru możemy narzekać (co w mojej ocenie jest bardzo słabe, po w przyszłym sezonie te interesy mogą się zmienić o 180 st. i co? Trzeba będzie zmieniać opinię), ale dla mnie jako kibica tej dyscypliny nie jest już to takie czarno białe.

[kdsz]

A ta nadzieja jest na jakiej podstawie? Bo zna lubelski tor? A kiedy ostatnio na nim smigał? Jeszcze chyba przed przebudową łuków i zmianą nawierzchni. A i wtedy w 1 lidze szału nie robił. Teraz nie ma nawet pewnego miejsca w Łodzi. Jakoś nie widzę go robiącego punkty nawet na Lindbaecku czy Jensenie.

Daniel całe życie dobrze jeździł na domowych torach. Nie tylko w Lublinie, ale też we Wrocławiu i Grudziądzu na poziomie ekstraligi, gdzie notował regularnie dwucyfrówki. Oczywiście do czasu
Brakuje mu może talentu, ale to rzetelny chłopak. Nie zmarnowałby treningów przed meczem z Falubazem.

Wyniki Daniela w Lublinie w 2018:
9+1, 10, 6+1, 8+1 (w 4), 13+2

[dannie]

Ale istred piszesz jakby epidemii w tym roku nie było.

Zapomniałeś po co wprowadzono tę instytucje. Oczywiście z punktu widzenia literalnego brzemienia przepisów wszystko jest cacy i nie ma się do kogo przyczepić, ale jak spojrzymy na te przepisy szerzej (z czym zawsze w Polsce mamy problem, bo za bardzo skupiamy się na szczegółowych sformułowaniach przepisów) to wyjdzie nam, że nie po to ta instytucja została wprowadzona, aby "testować" kilku gości i ratować się na skutek słabej formy swojego podstawowego składu, ale po to żeby ratować się na skutek problemów zdrowotnych zawodników, na skutek problemów z zawarciem aneksów z podstawowymi zawodnikami drużyny itd.

O tym, że taka właśnie była intencja (o czym tak naprawdę wszyscy wiedzieli), ale źle to ubrano w przepisach, świadczy fakt, że za rok już te przepisy będą pod tym kątem zmienione.

I oczywiście z punktu widzenia ściśle rozumianych przepisów wszyscy są w porządku, ale już z punktu widzenia pewnych zasad słuszności już niekoniecznie.

I chodzi mi wyłącznie o obecną "kibicowską ocenę moralną" takich działań, a nie o podejmowanie jakiś działań przez GSKŻ czy Ekstraligę, bo oczywiście ku temu nie ma podstaw. Inną sprawą jest również ocena tej instytucji co do zasady i zasadności jej utrzymania (w tej lub innej formie) w przyszłości. Oceniam ją tylko z punktu widzenia obecnego sezonu i założeń, które stały za jej wprowadzeniem. Bo na pewno nie były to te założenia, które przedstawiasz obecnie jako jej plusy.

[papi]

Znacznie większym nadużyciem było korzystanie z ubiegłym roku przez nas z Lamberta pod 8. Przepis miał dać "zatrudnienie" polskim zawodnikom do lat. 23, a nie tworzyć furtkę do omijania obowiązku jazdy dwoma polskimi seniorami. Przynajmniej w teorii.

Pozwolę się nie zgodzić. Zamiar może i taki był, podobne jak zamiarem gościa było uniknięcie problemów z zarażeniem COViDem. Ale treść przepisu na to nie wskazuje. Co więcej, o ile rola gościa wydaje się być przesądzona, to pozycja zawodnika pod nr 8 jest już z nami 3 rok i nie słychać żeby miała zostać zlikwidowana, ani nawet ograniczona do zawodników z Polski.

PS. Żeby nie było, nie mam problemu z gośćmi. Może i cel przepisu był inny, ale został sformułowany tak jak został, każdy ma prawo z niego korzystać w takim samym stopniu. Dla mnie cała dyskusja jest śmieszna, przepis jest więc jedyna co można to czekać na jego zmianę lub usunięcie w 2021

[Flagg]

Ale zna ten tor nie gorzej od 2 potencjalnych rywali do skladu. I ma z nich zdecydowanie najlepsze starty. A ostatnio jeździł w 2018 i miał wtedy wyraźnie wyzsza średnia od Pawla

Dawid Lampart ma chyba jeszcze lepsze starty i tor też zna.

Ja wiem, że Daniel to fajny chłopak i do tego swój. Ale liczenie, że zrobi kilku punktów mając za rywali Vacula, Dudka, Protasa czy Jepsena tylko dlatego, że umie szybko wyjechać spod taśmy, to jednak "lekkie" nadużycie. Jego ostatni sezon w elidze to 2015 rok i średnia na domowym torze w Grudziądzu na poziomie 1.3...

Instytucja stworzona właśnie po to, żeby dawać szansę zawodnikom z I ligi. Może się to podobać bądź nie, ale nie można czynić komuś zarzutu, że korzysta z przepisu, z którego może korzystać każdy i to korzysta zgodnie z jego założeniem i nie tworzy jakiejś pokrętnej interpretacji.

Znacznie większym nadużyciem było korzystanie z ubiegłym roku przez nas z Lamberta pod 8. Przepis miał dać "zatrudnienie" polskim zawodnikom do lat. 23, a nie tworzyć furtkę do omijania obowiązku jazdy dwoma polskimi seniorami. Przynajmniej w teorii.

W założeniu, instytuacja gościa została stworzona po to, by drużyny mogły się zabezpieczyć na wypadek Covida bądź problemów z aneksami do umów przed sezonem. Tak samo jak rozszerzenie chorobowego ZZ na pozycje 1-5. W żadnym momencie ideą krawatów nie było to, by dać mozliwość pokazania sie zawodnikom z pierwszej ligi.

[dannie]

Zgadzam się. Jeżeli intencją byłoby "promowanie" polskich zawodników do 23. roku życia to - najpóźniej po pierwszym roku obowiązywania tego rozwiązania - wyraźnie wprowadzono by taki wymóg. Kolejny rok temu nie zrobiono, a zatem jednak intencja jest jednak inna (choć możemy się z tym oczywiście nie zgadzać).

[istred]

Masz rację.
Pamiętam w jakim celu wprowadzono ten przepis. Jednak skoro po podpisaniu aneksów przez wszystkich zawodników przepisu nie uchylono to nie dało się nie założyć, że będzie on wykorzystywany w innym celu niż pierwotnie założony i się na to godzono. Dlatego moim zdaniem cel się zmienił.

Co więcej, o ile rola gościa wydaje się być przesądzona, to pozycja zawodnika pod nr 8 jest już z nami 3 rok i nie słychać żeby miała zostać zlikwidowana, ani nawet ograniczona do zawodników z Polski.

Czy to oznacza, że przepis się sprawdził? Moim zdaniem w żadnym wypadku. Można byłoby tak powiedzieć gdyby przepisy faktycznie były uchwalane z myślą wyłącznie o dobrze dyscypliny i zmieniane po jakiejkolwiek analizie, a wiadomo, że tak nie jest.

Przepis o nr 8 został wprowadzony równolegle z obowiązkiem jazdy z dwoma Polakami, zatem wiadomo jaki był prawdziwy cel jego wprowadzenia. Ja zawsze będę krytykował wprowadzanie przepisu wraz z furtką do jego niestosowania. To jest po prostu bubel prawny.


Natomiast co do zachorowania na COVID to moim zdaniem nie miał on prawa się sprawdzić w praktyce. Po pierwsze, ryzyko że się na ten COVID zachoruje jest wciąż niskie, niższe niż ryzyko, że się w tym sporcie nabawi kontuzji, która wyeliminuje ze ścigania. Po drugie, w przypadku zachorowania przez zawodnika na COVID jest bardzo duża szansa, że cała drużyna zostałaby wysłana na kwarantannę i instytucja gościa nic by nie dała.

[papi]

Skąd rozważania o skuteczności przepisu? Jest to jest, nie podlega zmianom, więc zakładam że nikt nie ma pretensji o stosowanie go w sposób taki, na jakim jeździł np Lambert. Gdyby był bublem, to po pierwszym roku dopisaliby wymog polskiej licencji i temat zostałby zamknięty.

Lampart został wypożyczony i nie może u nas pojechać, więc tu nawet nie ma o czym mowic

[istred]

Gdyby był bublem, to po pierwszym roku dopisaliby wymog polskiej licencji i temat zostałby zamknięty.

Lampart został wypożyczony i nie może u nas pojechać, więc tu nawet nie ma o czym mowic

OK. Jaki zatem był cel wprowadzenia zawodnika pod nr 8?

[papi]

Ale co to ma do rzeczy? Przepis powstał i funkcjonuje. Gdyby ktoś miał zastrzeżenia do jego stosowania, to zostałby zmieniony, a przynajmniej mocno by na ten temat dyskutowano.

[Flagg]

Pamiętajmy, ze za kazdym przepisem odnośnie wymogów kadrowych stoi lobby klubowe. Ja już dawno przestałem wierzyć w bajki o podnoszeniu poziomu, wyrównywaniu szans czy obniżaniu kosztów. Wszystko rozchodzi się o to, dla ilu (i dla jakich) klubów dany zapis jest korzystny. Eliga nie zmienia tych przepisów sama z siebie

[istred]

Czyli tak samo jak z gościem. Jest, to kluby go stosują i nie ma co im z tego robić zarzutu.

[papi]

Ale ja przecież napisałem wyżej, że nie mam pretensji o stosowanie goscia

[istred]

No to się zgadzamy :D
Ja pierwotnie odpowiadałem na posta kdsz, o tym, że

cały czas tu dyskutujemy, jaka to głupota z tą instytucją gościa i że wszyscy nadużywają itp. itd.

I faktycznie takie narzekania, że Wrocław i Gorzów to krętacze, bo korzystają z gościa często się tutaj pojawiały.

[kdsz]

Ja pierwotnie odpowiadałem na posta kdsz, o tym, że

cały czas tu dyskutujemy, jaka to głupota z tą instytucją gościa i że wszyscy nadużywają itp. itd.

Akurat ja tego nie napisałem, ale nieważne.

Instytucja gościa, o ile zostanie utrzymana w obecnym kształcie (wiem, że tak nie będzie, ale...), to gwóźdź do trumny dyscypliny. Już teraz mamy garstkę zawodników, a za chwilę może się okazać, że jest ich zbyt dużo.

[istred]

Zacytowałeś, nie miałem zamiaru przypisywać Tobie tych słów ;)

Instytucja gościa, o ile zostanie utrzymana w obecnym kształcie (wiem, że tak nie będzie, ale...), to gwóźdź do trumny dyscypliny. Już teraz mamy garstkę zawodników, a za chwilę może się okazać, że jest ich zbyt dużo.

Zgadzam się. Nie powinno być tak, że zawodnik jednego dnia jedzie w dwóch zawodach - w ekstralidze i pierwszej lidze. To jest z pewnością patologia.

Chciałem tylko wskazać, że obecny tak bardzo krytykowany gość spowodował, że liga jest w tym roku niezwykle wyrównana i że spowodowało to wyrównanie szans niektórych drużyn, co jest zupełnie niezauważalne.

Może warto byłoby rozważyć gościa w ramach zamiany z ZZ, które powoduje, że drużyna złożona w zasadzie z trzech zawodników może wygrywać mecze... Ewentualnie umożliwić zakończenie wypożyczenia w przypadku kontuzji zawodnika ekstraligowego.
Gość, jakby go krytycznie nie oceniać, stanowi też bat na zawodników, którzy "nie trafili z formą". Moim zdaniem nie jest to instytucja czarno biała i warto byłoby dyskutować nad rozwiązaniem, które da korzyści wynikające z gościa, a jednocześnie nie będzie miało jego wad.

[Raf]

Ja nie mam problemu z instytucją gościa, bo uważam to za dobry sposób na odbetonowanie ekstraligi... Mam za to problem z tym w jaki sposób to zostało wprowadzone w tym sezonie. A mianowicie godząc w równe szanse poszczególnych zespołów w walce o coś w tym sezonie. Instytucja gościa wypaczyła rywalizację w trakcie jej trwania, bo można to było sobie "zaaplikować" w każdej chwili.

Podobnie mam problem z nowymi wytycznymi do przygotowania torów. Takich spraw nie reguluje się w trakcie trwania sezonu, bo wypaczają rywalizację. A nawet jeśli chcę się ratować widowiskowość spotkań, to należy się zastanowić nad tym, czy nie zasadna by była eliminacja bonusów. Bo skoro jadę na wyjeździe na torze, który przeciwnik może przygotować sobie jak chce, a u siebie muszę przygotować taki tor, jaki chce organizator ligi, to przyznanie bonusa przeciwnikowi jest wypaczeniem rywalizacji. Tak samo z gościem. Jeżeli jadę u siebie stałym składem z jedną drużyną, a potem w rewanżu jadę na wyjeździe z drużyną, która podobna jest tylko dzięki barwom kevlaru, bo z pierwszego meczu zostało 2 zawodników + juniorzy, to bonus jest wypaczeniem.

Powinna być żelazna zasada, że jeśli na coś umawiamy się przed startem rozgrywek, to tak zostaje przynajmniej do końca RZ, a jeśli coś się zmienia w trakcie, bo inaczej świat się zawali, to rezygnujemy z bonusów.

[Flagg]

Przecież już sam fakt rezerwy taktycznej czy innych jokerów jest poniekąd wypaczeniem idei równych szans. Chyba w żadnej innej dyscyplinie sportu nie ma tak, że drużyna przegrywająca może korzystać ze specjalnych zasad w celu zwiększenia jej szansy na zmniejszenie strat. To trochę tak, jakby wprowadzić w koszykówce zasadę, że jak zespół przegrywa 10 punktami, to ich punkty liczymy podówjnie. Takie zasady to pasują bardziej do rozgrwek międzyosiedlowych, a nie ponoć poważnej dyscypliny sportowej :)

A jednak wszyscy traktują to jak coś normalnego :)

[Raf]

Niby tak, ale dopóki jest to wypaczenie równe dla wszystkich to nie jest tak duży problem. W walce o DMP nie są ważne pojedyncze mecze, tylko dwumecze. A więc zakładając, że przy równych zespołach walczących o miejsce w PO lub utrzymanie, w bezpośredniej rywalizacji w meczu i rewanżu daje to takie same szanse dla obydwu drużyn. Zmiana sposobu przygotowania toru w środku rozgrywek czy wrzucanie nowych zawodników w środku rozgrywek, zupełnie wypacza tę rywalizacje w dwumeczach. Polegamy wtedy na szczęściu... My mieliśmy szczęście, bo pierwszy mecz z Gorzowem jechaliśmy u siebie już w drugiej kolejce, taki Wrocław tego szczęścia miał zdecydowanie mniej. Czy to sprawiedliwe?

[rieper]

Co do ewentualnego wzięcia Jelenia w roli gościa, jestem spokojny i nie sądzę żeby do niego doszło. Słyszałem, że Daniel jest na "liście" zawodników, którzy nie pojadą w naszych barwach dopóty stery klubu będzie dzierżył pan Kuba. I bardzo dobrze, bo ja jak i wielu kibiców miało dość oglądania gościa, który ostatni raz wyprzedził rywala chyba w 2007 roku a przy każdej stykowej sytuacji zamyka gaz. Złamanego grosza bym nie postawił na to, że przywiózłby cokolwiek więcej niż Kuba czy Paweł.

[Ge(L)o]

Dobrze, że Kuba i Paweł gazu nie zamykają i przywożą po jednym punkcie na mecz...
Kępa zrobi jak będzie chciał i nie będę miał o to do niego pretensji. Natomiast wydaje mi się, że niczym nie ryzykujemy, możemy tylko zyskać. Jeśli Jeleniewski komuś przeszkadza to może Kościuch ?
To nie chodzi o to, że jeden czy drugi nas zbawią. Tylko, że już wiemy, że z jazdy Jamroga i Miesiąca punktów nie będzie.

[Raf]

Mam chyba deja vu... bo podobnie mówili Falubazy, przed występem Kułakowa. "Gorzej niż Lindbaeck nie pojedzie"! A tu proszę. Dało się ;) Problemem naszego zespołu nie jest to, że są w niej Kuba czy Paweł... problemem jest to, że od początku sezonu nie możemy się wyjajić kto ma jechać, a to sprawia, że jeden i drugi zamiast być budowanym, to jadą coraz gorzej.

[Retrospeedway]

Jest już po wszystkim ? a miały być medale.

[Ge(L)o]

Dlaczego po wszystkim ? Wszystko przed nami.