Lubelski klub w sezonie 2010

[Kshyhu]

Poza kilkoma naprawdę ostrymi wycieczkami osobistymi w poście Tobulsa można znaleźć kilka dosyć ciekawych spostrzeżeń.

go!: Połowa postu wyżej rzeczywiście powinna iść na PW, ale reszta jest naprawdę ciekawa.

[Tobuls]

Do Torsena:

To chyba na tyle.

Jeszcze jedno

Czyz cie pogielo?
Nie mozna bylo tego wyslac Torsenowi na priv?

Ja Cię nie obrażam więc po co inwektywy? Napisałem tak gdyż chodziło mi o odpowiedź , Torsenowi na post który był odpowiedzią ostrą na mój post. Rzeczywiście mogłem zacytować całość postu i jeżeli stwierdzeniem "Do Torsena" obraziłem samego Torsena czy kogokolwiek lub złamałem jakiś pkt regulaminu to przepraszam.
Nie miałem takiej intencji jak i w ogóle intencji obrażania samego Torsena.

Stwierdzenie " jeszcze jedno " jak rzeczywiście zbędne edytowałem.

[go!]

Ja Cię nie obrażam więc po co inwektywy? Napisałem tak gdyż[...]

Zejdz z tego patetycznego tonu... Nie jestesmy na sali sadowej.
Nie obrazilem cie (mam nadzieje), a zapytalem raczej przesmiewczo i "dobrotliwie" nie majac przy tym do Ciebie o forme wypowiedzi zadnych pretensji.
Jak chcesz to sobie pisz i na 20 screenow, leje na to.

PS. Najpierw zobaczylem objetosc posta, po czym zrezygnowalem z lektury. Pewnie nie bylem jedyny.

[Davv]

Pewnie nie bylem jedyny.

Drugi

[Cooper]

Ja natomiast przeczytalem, choc rzeczywiscie objetosc spora. Jednak tresc cakiem ciekawa, a z pewnymi tezami trudno sie nie zgodzic. Obawiam sie tylko, ze Torsen od razu po tym poscie zaczal pisac odpowiedz i jeszcze konca nie widac:)

[meesha]

trafila kosa na kamien bedzie co czytac przy kominku w dlugie zimowe wieczory :p

[sadychor]

Ile znakow maksymalnie moze zawierac post Nie ma ogranieczen
A co sie stanie, gdy jeden post bedzie zbyt obszerny, by "upakowac" go na jednej stronie tematu Zostanie przeniesiony, przedzielony
Na te i inne pytania mamy szanse uzyskac odpowiedzi juz wkrotce...

[istred]

Ja za trzecim podejściem też się w końcu skatowałem i przeczytałem ten post.
Ogólnie jest to w dużej większości dyskusja z samym sobą. Oczywiście, że jest wiele rzeczy prawdziwych, ale z nimi akurat nikt tutaj nie dyskutuje...

Ja czepię się tylko dwóch rzeczy:

Piszesz o zaległościach - może jakieś konkrety?

Kurier Lubelski, Sprawka : Teraz zajmiemy się spłatą zobowiązań wobec zawodników.
Jeszcze masz jakieś wątpliwości ?

Cóż, z przytoczonego przez Ciebie cytatu wcale nie wynika, że istnieją jakiekolwiek zaległości.
Istnienie zobowiązania nie równa się wcale "zaległościom", ale to inna dyskusja.

Miałem na myśli, że skoro klub otrzymał już kwotę X od sponsora to powinien jeżeli nie spłaca zawodników , pokazać im że ta kasa jest i będzie.

Dwie kwestie.
1. Skoro jest to "premia za awans" to chyba oczywiste jest, że tej kasy nie ma PRZED meczem barażowym, tekst więc bez sensu.
2. Sorry, ale nasz klub nie ma potrzeby się uwiarygadniać przed zawodnikami i jest to spowodowane wieloma czynnikami.
Między innymi:
- klub jest firmowany przez bardzo możnego sponsora (nie mam zamiaru wdawać się w różne szczegółowe kwestie)
- klub w ciągu sezonu był w miarę wypłacalny i mimo, że zawodnicy wyjeździli mnóstwo punktów to kasę dostawali w miarę na bieżąco.
- warunkiem otrzymania licencji w następnym sezonie jest spłacenia wszystkich zawodników, a przynajmniej zawarcie z nimi ugód.
- żużel to ich zawód, zdobyte punkty i osiągnięcia przeliczają się na zarobione przez nich złotówki i na awansie powinno zależeć nie tylko klubowi, ale też samym zawodnikom, nawet z czystego egoizmu i umiejętności liczenia swoich pieniędzy.

Myślałem, że tekst z "machaniem sałatą" to był żart. Jak teraz widzę jednak nie

[harry]

Jest jeszcze tam trochę innych fałszywych tez, które od razu zauważyłem ale wiem że Torsen ich nie przepuści. Mi się nie chce pisać a on w tym jest perfekcjonistą i uwielbia to robić więc nie będę go wyręczać.

[Koper]

Podsumowanie sezonu:
http://www.itvl.pl/news/podsumowanie-sezonu-zuzlowego

[Sledzio]

Będzie druga część konferencji ?

[Stereeo]

nie, nie bedzie poniewaz ITVL zwinelo sie z kamerą po godzinie.

[istred]

Jeżeli ktoś nie był na konferencji to niech chociaż obejrzy początek na iTVL.
Chodzi mi przede wszystkim o wypowiedzi Żuka i przedstawiciela Bogdanki.
Chyba doczekaliśmy się wszyscy tego czego oczekiwaliśmy od dawna. Mamy sponsora, który nie tylko daje kasę, ale który wymaga i stawia warunki.

Bardzo podobało mi się, że zarówno miasto jak i sponsor WYMAGAJĄ przekształcenia stowarzyszenia w spółkę (co zarządowi na rękę raczej nie jest). Oczekują także wyjaśnień odnośnie wyniku z tego sezonu.
I przede wszystkim jasno powiedzieli, że w obecnych czasach sport to biznes.

Można mieć dużą nadzieję, że w końcu będzie normalnie.

PS. I cieszą jeszcze słowa Żuka, że miasto ustaliło priorytetowe dyscypliny, które zamierzają mocno finansować.
Niby wszyscy wiedzą jakie - żużel, piłka nożna, ręczna i koszykówka.
Ale w dalszej wypowiedzi powiedział, że tymi najistotniejszymi są żużel i koszykówka

[GIGI]

No tak Istred masz rację, tak dobrze( porównanie do lat poprzednich) to jeszcze nie było. Nie podniecam się ale mam wrażenie że będzie dobrze.

[Torsen]

Człowieku, o czym Ty piszesz? A dupek im nie trzeba było podcierać? To są zawodowcy, którzy jadą za pieniądze. Mają pieniądze z kontraktu, których natłukli w tym roku od cholery i mieli obietnicę premii za awans od sponsora. Rozumiesz co to znaczy od sponsora? To jest inny podmiot, nie klub - to po pierwsze.

Po pierwsze. Jak sam zauważyłeś, być może przypadkowo, zawodnicy ci jadą za pieniądze. Gwarantuje Ci, ze Puzon, Baran, Rempał nawet Jeleń, Piszcz, Stachyra mają Ciebie, mnie, pozostałych z tego forum i cały klub w głębokiej dupie i w cale nie mam im tego za złe, a nawet to rozumiem. Skończyły się czasy że zawodnicy byli zatrudnieni w kopalniach, fabrykach a żużel to była zabawa może jakieś dodatkowe źródło dochodu i jazda dla ludu. Skończyły się sentymenty. Teraz to jest ich zawód i liczy się wyłącznie kasa. Oni oprócz sprzętu muszą jeszcze utrzymać siebie i rodzinę. Wobec czego kasa i tylko kasa. Jest kasa to jedzie nie ma to odwidzenia.

Naprawdę, mimo szczerych chęci, nie widzę żadnego związku między tym, co zacytowałeś i tym, co napisałeś w odpowiedzi. Tłumaczysz rzeczy oczywiste i nie wskazujesz, z czym się nie zgadzasz.
Tak, wiem, że zawodnicy jeżdżą za pieniądze, nawet sam to napisałem, a Ty napisałeś, że napisałem Czyli co, chciałeś twórczo rozwinąć moją myśl? Tylko dlaczego mam wrażenie, że mi ją wciskasz jako swoją?

Co się czepiłeś tej obietnicy premii. I co z tego, że obiecał sponsor.

To z tego, że klub nie ma nic do tych pieniędzy. Klub to nie ZUS.

Myślisz, że sponsor by ją wypłacał bezpośrednio zawodnikom.

Dokładnie tak uważam. Natomiast nawet, gdyby miało być inaczej, tzn. po awansie pieniądze miałyby być wypłacone klubowi, by ten je przeznaczył na premie dla zawodników, to i tak klub nie mógł nimi "pomachać" przed meczem, bo przed meczem jeszcze by ich nie miał.

Sponsor co najwyżej wypłaci klubowi na podstawie jakiegoś zobowiązania wypłaty - kontrakt.

Wypłaci zawodnikom na podstawie przyrzeczenia publicznego, które kreuje zobowiązanie tożsame w skutkach do tego, jakie powstaje w drodze umowy

Jeżeli jest w nim w ogóle mowa o premii. Choć to zawsze można aneksować.

A umowy z zawodnikiem nie można zawrzeć? Również można, tylko że jest to zbędne. Zobowiązanie powstało z chwilą złożenia przyrzeczenia publicznego.
Jak pani poseł, czy inny pan dobrodziej ogłasza przed meczem, że ufundował oponę dla najlepszego zawodnika lubelskiej drużyny, to daruje ją klubowi, a ten dopiero zawodnikowi? I czy jest jakiś kłopot z fakturą?

Myślisz, że Baran wysłałby fakturę Bogdance z tytułem płatności : premia .

Oczywiście. Jest zobowiązanie, jest świadczenie, jest faktura i jest zapłata. Wszystko się zgadza.

Piszesz gdzie indziej jakieś głupoty, że ktoś miał przyjść pokazać sałatę. No ręce normalnie opadają. I co, może jeszcze Bogdanka miała weksel wystawić? To jest firma która zarabia setki milionów rocznie. Premia dla kilku zasrańców to jak kichnąć, choćby to było po 20 tysi od łebka. Jeśli taka spółka coś publicznie przyrzekła, to wiadomo, że to zrobi.

Dla Ciebie może to są głupoty, dla mnie rzeczywistość. Myślisz , że Ci zawodnicy nie słyszeli już takich bajeczek o premii kilka. Ja wiem, ze tak, jak nie oni to od innych zawodników i to w klubach z większymi sponsorami i kasą. Powtarzam Ci że to co mówi się w mediach wcale nie musi być później realizowane niestety.

A ja Ci powtarzam, że musi, a że nie zawsze bywa? Umowy też nie zawsze są realizowane i trzeba tego dochodzić w sądzie. W tym wypadku również można by było to skutecznie zrobić.

Choćby dlatego, ze może za 2 tygodnie zmieni się Zarząd Bogdanki i co ?

I pstro, bo spółka pod nowym zarządem pozostaje tą samą spółką, związaną zobowiązaniami zaciągniętymi przez poprzedni zarząd.

Co z tego że obiecali publicznie? Dlaczego tak wierzysz że to zrobią? Mogą zrobić odwrotnie i Twoje oburzenie i nawet połowy Lublina nie ma dla nich żadnego znaczenia i wpływu.

Co z tego masz napisane w art. 919 § 1 Kodeksu cywilnego.

Dlatego z perspektywy zawodnika, któremu klub zalega kilkadziesiąt tysięcy, inwestycja dajmy na to nawet 5 tys na koniec sezonu z nadzieją na jeszcze raz powtórzę przyszłą wcale niepewną premię ( nawet po inwestycji w sprzęt nie było pewności awansu ) jest mało opłacalna a nawet z jego punktu widzenia stratą .

Czy wszyscy nasi zawodnicy po tym sezonie kończą kariery, że inwestowanie w sprzęt pod koniec sezonu jest forsą wyrzuconą w błoto? Nie słyszałem, by któryś miał kończyć karierę. Tylko że polscy "zawodowcy" zawsze i w każdych warunkach będą wyciągać ręce po cudzą kasę na sprzęt dla siebie. A to forsa za podpis, a to na przygotowanie do sezonu. A to sprzęt, bo poprzedni się posypał, a to na sprzęt najważniejszy mecz sezonu. A potem i tak się okazuje, że bez względu na otrzymane nominały jeżdżą na wyremontowanych silnikach sprzed lat. Nasłuchałem się trochę o tym przed tym sezonem, np. co na sezon 2010 przygotował T. Rempała. Dość powiedzieć, że silnik Wardzały z 2005 r. dla Kostry to żaden wyjątek, a raczej obowiązujący w naszej drużynie standard.

Dlatego dla zarządu za kasę którą otrzymał wcześniej priorytetem powinno być najpierw spłacić zadłużenie wobec zawodników a takie było i jest , zabezpieczyć kwotę na mecze z Łodzią a Rybnikiem nawet bardziej. Ale polska mentalność jest taka, że długi spłaca się na szarym końcu.

Nie rozumiem. A na co, Twoim zdaniem, klub przeznaczył kasę od Baogdanki, jeśli nie na wypłaty dla zawodników i organizację meczów?

Myślę, że też jesteś w błędzie co do wysokości tej ewentualnej premii. Nie zapominaj , że są jeszcze kopacze, motocykliści i wiele innych podmiotów które sponsorują. Myślę, że cała kwota jaka przeznacza Bogdanka na sponsoring jest mniejsza lub nie wiele większa, niż ta przeznaczona tylko na żużel w mniemaniu wielu osób. I nie jest to takie pierdnięcie bo są z tego prezesi rozliczani gdyż nie jest to ich prywatny folwark.

A ja myślę, że Ty jesteś w błędzie i tak sobie możemy pogadać.
Z pewnością rada nadzorcza Bogdanki, a przede wszystkim jej akcjonariusze, już sobie ostrzą zęby, żeby wywalić zarząd, który podpisał z kimś tam umowę na dostawę węgla na 15 lat, na której to umowie spółka zarobi pewnie z kilkaset milionów - za to, że bańkę przepierniczył na lokalny sport, zyskując przy tym miejsce w mediach i świadomości milionów Polaków oraz świadcząc na rzecz lokalnej społeczności

Poza tym, zawodnicy są przedsiębiorcami, podobnie jak klub i sponsor - a więc mają obowiązek rozliczać się za pośrednictwem rachunków bankowych. Jeszcze chcesz coś pisać o machaniu sałatą? Sorry, ale aż się zagotowałem.

Ja wręcz przeciwnie bardzo się uśmiałem z tego co piszesz Idąc twoim tokiem rozumowania to w tym kraju nie ma żadnych wałów i przekrętów

Sam sobie przeczysz. Dopiero wspominałeś coś o jakiejś fakturze, więc jakie wały? Jakie przekręty?
Już to widzę, jak główna księgowa Bogdanki spotyka się z Baranem w Łęcznej pod osłoną nocy na stacji benzynowej, zakasuje rękawy, pluje w dłoń i odlicza banknoty. Tak Twoim zdaniem Bogdanka załatwia interesy?
Dopiero pisałeś, że na każdy wydany grosz musi być umowa i faktura i że zarząd nie jest "u siebie na wsi", tylko jest rozliczany. No to jak to w końcu jest? Ja jestem naiwny uważając, że Bogdanka rozlicza się z przedsiębiorcami za pośrednictwem rachunków bankowych, jak nakazuje prawo przy transakcjach powyżej 15 tysięcy euro?
Swoją drogą, jeśli sponsor miałby płacić bezpośrednio zawodnikom, to rzeczywiście mógłby to zrobić gotówką, bo wypłata zapewne nie przekroczyłaby tej kwoty. Ale nic nie zmienia to w kwestii "machania sałatą przez klub przed meczem" - bo ani sałata klubu, ani przed meczem nikt tej sałaty nie widział. Jeśli zaś miałoby być tak, jak Ty pisałeś, czyli że kasę na premie miałby dostać klub, a następnie ją rozdzielić, to Bogdanka musiałaby płacić przelewem, bo wypłata ogółem by z pewnością przekraczała 15 tysięcy euro, a klub również jest przedsiębiorcą.

Miałem na myśli, że skoro klub otrzymał już kwotę X od sponsora to powinien jeżeli nie spłaca zawodników , pokazać im że ta kasa jest i będzie. Nic nie działa lepiej niż marchewka na kiju. Widzą kasę jadą.

No, ale nie otrzymał. I po co było tyle pisać?

Kuźwa jakoś taki Rybnik mógł. Myślisz, ze zawodnicy sami za to popłacili, skoro tam im więcej zalegają niż u nas ( tak mi się wydaje) ???

Nie mam pojęcia, jakie tam są układy i w ogóle mnie to nie interesuje. Lublin przefikał kasę od Bogdanki na wypłaty dla zawodników w meczach o nic, więc nie wiem, o czym w ogóle ta dyskusja. Sezon się kończy z długami, a Ty mówisz, że trzeba było zawodowcom dać motorki i jeszcze machać sałatą przed meczem. Gdyby to nie było forum internetowe, to za cały komentarz do tak absurdalnych postulatów wystarczyłby pusty śmiech, a Ty rozpętujesz tu jakąś śmieszną dyskusję, pisząc od sasa do lasa o wszystkim i o niczym, nie trzymając się wątku, siląc się dodatkowo na uwagi co do mojego wieku, doświadczenia i ch.w. czego, dodatkowo pouczając mnie w kwestiach, na których z racji wykonywanego zawodu znam się prawdopodobnie lepiej od Ciebie.

Swoją drogą to masz bardziej zmienne zdanie, nawet bardzie niż kobieta w ciąży:

Żeby było jasne - to, co napisał Kolega tu i w innym miejscu o podstawianiu starym zgredom, którzy dobrze wiedzą, o co jadą, motocykli na koszt klubu uważam za kompromitację.

dalej piszesz :

Ja nie mówię, że klub nie może załatwić motocykli zawodowym żużlowcom, tylko że nie na miejscu jest wytykanie klubowi, że tego nie zrobił i postulowanie odsunięcia z tego powodu jego działaczy. Pewnie są lepsze powody, by to zrobić. A te to akurat żaden powód.

Jakbyś czytał, ze zrozumieniem to byś wiedział

Jakbyś zaś Ty czytał ze zrozumieniem, to byś wiedział, że między przytoczonymi cytatami nie ma żadnej sprzeczności.
Prosty przykład: można kupić samochód za cenę stanowiącą 100-krotność jego wartości? Można. Czy można mieć do kogoś pretensje, że tego nie zrobił? Nie można, takie pretensje to kompromitacja.

Kuciapa udostępnił swój sprzęt za 3 tysiące. Kolejne wirtualne dziesiątki tysięcy złotych.

No to w końcu jakie masz zdanie? Z tego co czytam to również masz za złe , że nie wydano tych kilku tys na ten sprzęt.

Klub tłumaczył się, że nie wziął na siebie wynajęcia motocykli, bo kosztowałoby to kilkadziesiąt tysięcy złotych, podczas gdy prosty rachunek pokazuje, że kosztowałoby to znacznie mniej - a więc że dyrektor w mediach mydli oczy. I tylko o to mi w tej wypowiedzi chodziło.

[ravajas]

przebrnąłem

[MLSpeedy]

przebrnąłem

A tak w skrocie to o czym pisal Torsen ? Skonczylem przed polowa

[Gelo]

ja nie dalem rady

[ravajas]

przebrnąłem

A tak w skrocie to o czym pisal Torsen ? Skonczylem przed polowa

Jak zwykle... Bez urazy Torsen

[Torsen]

Ale co "jak zwykle" i co "bez urazy"? Bo nie rozumiem.
Post Kolegi Tobulsa był bardzo obszerny i był skierowany bezpośrednio do mnie - jak więc bym mógł nie odpowiedzieć albo odpowiedzieć jedynie zdawkowo? Tym bardziej, że odniosłem wrażenie, że niektórzy tej odpowiedzi oczekują, a co najmniej się jej spodziewają
A co napisałem, mówiąc w skrócie? Że mam rację

[harry]

Ja czekałem i sie nie zawiodłem. Niestety, z wieloma tezami ( jak nie wszystkimi) Torsena się zgadzam. A niestety, bo wiele jest tam opisanych złych rzeczy a nawet bardzo złych. Ale to urok naszego polskiego żużla już...

Radzę jednak to przeczytać szczególnie Ci co mają ochotę coś więcej wiedzieć o żużlu niż tylko jak sie wypełnia program z zawodów.

[Saint]

Po namowach przebrnąłem i jak zwykle Torsen w takich sytuacjach nie zawodzi...
Torsen zgadzam się z Tobą i dodatkowo jednej rzeczy Ci zazdroszczę - determinacji i cierpliwości ... mi się najzwyczajniej nie chce pisać w takiej sytuacji... szkoda prądu ale u Ciebie to rzeczywiście chyba kwestia zawodu... podobnie ma bkapusta (pozdrowienia)
P.S. Wyślij na pw adres Twojej strony bo za ch... nie mogę jej odnaleźć.

[Torsen]

Po namyśle w pewnych szczegółach stwierdzam, że trochę mnie poniosło - mam tu na myśli zobowiązanie na podstawie przyrzeczenia publicznego. Żeby zobowiązanie na tej podstawie rzeczywiście dla LW powstało, oświadczenie musiałyby złożyć osoby uprawnione do reprezentowania spółki, a tak zapewne nie było (nie wiem, kto z LW mówił o tych premiach dla zawodników, ale wątpię, by robiło to "DWÓCH CZŁONKÓW ZARZĄDU ŁĄCZNIE LUB JEDEN CZŁONEK ZARZĄDU ŁĄCZNIE Z PROKURENTEM"). Można by to ewentualnie "ratować" jako czynność dokonaną przez pełnomocnika z przekroczeniem zakresu pełnomocnictwa (a przez to wymagającą potwierdzenia przez mocodawcę), ale nieważne. Więc pewnie byłoby tak, jak pisał Tobulus - Bogdanka wypłaciłaby kasę klubowi, a ten dokonałby wypłat dla zawodników. Tylko, że to nie ma znaczenia co do zasadniczej kwestii, czyli "machania sałatą przed meczem", bo klub przed meczem tych pieniędzy nie widział na oczy - po meczu, zresztą, niestety również.

[kaaamisiak]

Uwielbiam prawników

nie, Torsen, to nie jest ironia

[bartosch]

ktos cos wspominal na temat turnieju...