KMŻ RedStar Lublin w sezonie 2009

[hanson]

http://www.zuzel.sport24.pl/news/show/1 ... ski-zuzel/

[Stereeo]

to moze by stanąć przy wejsciu na mecz z puszka i wolne datki zbierac mysle ze jakies tam pieniadze wpadly i przekazac je potem do klubu.

[Cooper]

Artykul fajny, bo przede wszystkim jest na pierwszej stronie i rzuca odpowiednie swiatlo na ten caly bezsensowny podzial dotacji. Ale zale wylewane przez Zbyszka szczerze mnie rozbawily. "Zapozyczylismy sie, bo liczylismy na 500tys.":) "Jakbysmy dostali dwa razy po 400 tys. to bysmy walczyli o awans". No bez jaj:) A jak dostalibysmy 5 mln to zrobilibysmy kawal i zatrudnili Golloba do II ligi? Ja mam wrazenie, ze ten klub nie widzi zadnej innej kasy niz tej miejskiej.

[kilar]

W przypadku braku awansu bedzie mozna zwalic na brak odpowiedniej ilosci pieniedzy.

Nie ma co sie lamac, tylko trzeba jechac z takimi funduszami, jakimi sie dysponuje na chwile obecna.

[Cooper]

Trzeba od poczatku sezonu jechac "na miare mozliwosci", a nie pozyczac kase i liczyc, ze na koniec roku ktos z litosci polowe budzetu dorzuci.

[Masi]

Ja mam wrazenie, ze ten klub nie widzi zadnej innej kasy niz tej miejskiej.

Mamy takie samo wrażenie. Od poczatku widac bylo ze przedobrzylismy ze skladem. Niestety działacze mysleli ze "jakos to bedzie" i teraz odbija sie to czkawką...

[tezetomaniak]

teraz wszyscy madrzy, a jakbysmy zakontraktowali lamusow przed sezonem to byly zale ze nie potrafimy na swoim torze wygrac z "jakims" Opolem czy "jakas" Pila. Po 3 kolejce frekwencja rzedu 1000 byłaby sukcesem.

[Ge(L)o]

Ale moze bylibysmy wyplacalni i startowali co roku.
Lepiej robic sklad ponad stan i co roku zakladac nowy klub ?

[Zulu]

Czysto teoretyczne rozważania o sporcie, którego nie ma, w mieście, które nie istnieje i o ludziach, którzy także są moim wymysłem. Pan " X" startuje jako kandydat w wyborach na prezydenta miasta "Z" a jego przeciwnikiem jest Pan, dajmy na to "Y". Pan "X" wygrywa wybory a Pan "Y", znany społecznik i miłośnik sportu, nie chcąc odejść w polityczny niebyt, angażuje się w ratowanie popularnej w mieście dyscypliny, licząc w przyszłych wyborach na głosy całkiem sporej rzeszy wdzięcznych sportowych kibiców. Żeby mieć jakiekolwiek szanse na wygryzienie z prezydenciego stolca (w przyszłych wyborach oczywiście) Pana "X", Pan "Y" koniecznie chce pokazać, że jest człowiekiem sukcesu, a niezłym dowodem na to, że własnie tak jest, byłby np. awans klubu, któremu ma zaszczyt szefować,do wyższej ligi już w pierwszym roku działalności. Jest tylko jeden mały problem - pieniążki, a właściwie ich brak. Co gorsza, żeby były, trzeba o nie poprosić Pana "X", który rozdziela je według uznania z prezydenckiego stołka. Pan "X" nie jest jednak w ciemię bity i wie, że jeśli Pan "Y" otrzyma pieniązki w oczekiwanej przez niego wysokości, byc moze zostanie uznany za zbawcę lokalnego sportu i ogólnie za faceta z jajami, na którego może faktycznie warto postawić. W następnych wyborach oczywiście. Co innego, jeżeli wyjdzie z tego sportowa oraz finansowa klapa. Jeżeli Pan "Y" zostawi za sobą niespełnione nadzieje tysięcy Z-owskich kibiców ( szkoda, bo szczęscie było tak blisko), zrobionych w balona zawodników a za plecami komornika, to zapewne zaistnieje w świadomości lokalnej spoleczności jako typowy dla tych terenów nieudacznik, nie potrafiący pokierować małym klubem a co dopiero całkem sporym miastem "Z". Nikt rozsądnie myślący raczej nie odda na niego swojego głosu, dlatego Pan "X" będzie mógł spać już jakby trochę spokojniej. A że Pan "X" lubi być wyspany, ma całkiem uzasadnione wątpliwości, czy faktycznie warto sypać kasą na sport, który firmuje swoim nazwiskiem Pan "Y"...

Mam nadzieję, że w Lublinie jest zupełnie inaczej, a ludzie kierujący klubem i miastem potrafią się dogadać, bo leży to końcu we wspólnym interesie. Nas kibiców, ludzi z ratusza i oczywiście władz KMŻ.

[InDorka]

Mam nadzieję, że w Lublinie jest zupełnie inaczej, a ludzie kierujący klubem i miastem potrafią się dogadać

U podstaw każdego działania leży jakaś celowa racjonalność.
Wszystko co kazdy z nas robi - robi w jakims celu, dla osiagniecia sobie tylko znanych korzysci i tego nie zmienisz.Dlaczego w przypadku Twoich hipotetycznych bohaterow ma byc inaczej?
Obaj panowie maja swoje cele i kalkulacje.Ktory ma bardziej zdrowe i uczciwsze intencje nie iwem,
Wiem tylko, ze na peryferiach Twojej opowiesci ja mialam wspanialy sezon zuzlowy w tym roku.

[istred]

A ile znasz spółek akcyjnych nie prowadzących działalności gospodarczej?
Spółka akcyjna jest tworem powołanym nawet nie tyle do prowadzenia działalności gospodarczej, co wręcz działalności gospodarczej w dużym rozmiarze. Tak jest na całym świecie i tak zawsze było w Polsce.

Nie znam zadnej, ale siedze w temacie i nie jestem w stanie powiedzieć czy takich nie ma, albo czy nie ma takich duzo. Dopiero wszystko poznaje i to od tej strony teoretycznej i poznałem do tego stopnia, ze - przynajmniej teoretycznie - jest tak jak napisalem, ze SA nie musi prowadzic działalności gospodarczej, czyli też w/w ustawa nie ma żadnego błędu logicznego.
Owszem, na pewno jest tak jak napisaleś. SA jest do tego stworzona, przystosowana itp. ale nie można wykluczyć, że ktoś powoła SA w innym celu, co jest dopuszczalne.

Ale dopóki OBOWIĄZEK w tym zakresie (o ile nadal istnieje) nie jest konsekwentnie egzekwowany, to jest to coś na kształt nieuczciwej konkurencji. Drużyny prowadzone przez spółki są w sumie w gorszej sytuacji, bo ich konkurencja w postaci klubów prowadzonych przez stowarzyszenia, które z nikim i z niczym nie muszą się liczyć, psują rynek.

Nie bardzo rozumiem. JA o żadnym obowiązku nie pisałem. Zarówno forma stowarzyszenia jak forma SA mają swoje wady i zalety. Dlatego każdy klub wybiera co dla niego jest odpowiedniejsze i na rynku przecież istnieją z powodzeniem kluby w formie stowarzyszenia i jako SA i żadna forma drugiej nie wypiera z rynku.

Nadzieją na poprawę sytuacji jest więc nie tyle powołanie spółki w tym, czy innym żużlowym mieście, ale konsekwentne egzekwowanie przez PZM, czy ligi, odpowiedniej formy prawnej podmiotów zgłaszających drużyny do rozgrywek. Dopiero jak wszystkie będą spółkami, rynek znormalnieje.

Uważasz, że wszystkie powinny być spółkami? A co z takimi małymi klubami jak choćby lubelski BKS czy Sygnał, które 100.000 zł na oczy nie widziały, a które szkolą masę grup młodzieżowych, a ich seniorzy grają w 5 czy 6 lidze w zasadzie dla rekreacji?
Wydaje mi się, ze w piłkarskiej Ekstraklasie i żużlowej Ekstralidze forma SA jest jednym z wymogów licencyjnych i jest konsekwentnie egzekwowana.

Do niedawna jej minimalny kapitał zakładowy wynosił pół miliona złotych (i zapewne przypominasz sobie trudności, na jakie napotkały osoby próbujące zawiązać spółkę akcyjną, która prowadziłaby lubelską drużynę żużlową), dziś wynosi 100.000 zł i nadal nie jest to mało - spróbuj zgromadzić taki kapitał w celu zbierania znaczków, czy wymiany doświadczeń kulinarnych. Raczej się to nie uda - w tym celu powołano do życia stowarzyszenia. S.A. jest wręcz modelowym przedsiębiorcą.

Ale to nie jest tak, że stowarzyszenie jest tylko dla zbieraczy znaczków czy gospodyń wiejskich... w formie stowarzyszenia działają wszystkie związki sportowe w Polsce, np. PZPN, który obraca grubymi milionami. Każdy działa w takiej formie prawnej jaka jest dozwolona przez prawo i jaką uzna za najodpowiedniejszą dla swojej działalności.

Uważam, że w sytuacji gdy budżet klubu sięga 1mln zł to kapitał zakładowy w wysokości 100.000 zł nie jest żadną przeszkodą, tylko wymówką. Myślę, że SA obecnych władz klubu nie interesuje, choćby z tego powodu, że nie mogłaby dostawać pieniędzy z miasta i jej prezes by nie istniaj w mediach Ale tez z wielu innych powodów, bardzo przyziemnych - braki personalne (zarówno w ilości osób jak i osób potrafiących kierować taką spółką), przypuszczam też, że żaden z członków władz klubu nie ma zielonego pojęcia jak się do tego zabrać i jakie z tego mogłyby być korzyści.

Ale warcając do tego o czym dyskutowaliśmy wcześniej.
Wydaje mi się, że SA "not for profit" nie jest wcale takim głupim pomysłem.
Na sporcie w Polsce co do zasady nie da się zarobić (albo jest bardzo trudno). Jakkolwiek nikt, kto rzeczywiście liczy na niezły zysk nie będzie pieniędzy inwestował w klub sportowy ponieważ jest cała masa innych miejsc gdzie ryzyko jest mniejsze, a spodziewane zyski wyższe - ogólnie są lepsze miejsca do inwestowania.
Myślę, ze firmy/ludzie "inwestujący" w sport robią to dla celów poprawy wizerunku. Czasami poprostu wypada - jeśli jest się duża w regionie firmą - wspomóc pewne przedsięwzięcia, ktorymi żyje duża część miasta.
Wobec tego fajnie wykorzystać jest to, że się jest filantropem i finansuje jakieś przedsięwzięcie, które i tak nie przynosiłoby wielkiego zysku. A forma S.A. może być pomocna chocby w większej kontroli nad "inwestowanymi" pieniędzmy, czy poprostu ze względów organizacyjnych.

PS. ...podczas pisania tego postu chciałem coś sprawdzić i dotarłem do orzeczenia SN, które bardzo dużo wnosi do dyskusji. Dotyczy kwesti czy SA moze byc organizacją pożytku publicznego (OPP może być tylko organizacja pozarządowa niedziałająca dla osiągnięcia zysku).
Oto kilka wg. mnie kluczowych fragmentów:

Udzielając odpowiedzi na przedstawione zagadnienie prawne należy wstępnie zwrócić uwagę, że możliwe jest co do zasady istnienie spółek akcyjnych, które nie działają w celu osiągnięcia zysku i nie prowadzą działalności gospodarczej, której celem byłoby przysporzenie zysku akcjonariuszom. Spółka akcyjna może bowiem powstać w każdym celu dozwolonym przez prawo, np. w celu charytatywnym. Także zatem spółki akcyjne, pomimo obowiązku wpisu do rejestru przedsiębiorców, nie muszą mieć aktywności gospodarczej nastawionej na osiągnięcie zysku jako przedmiotu działalności.

Jak wynika z przepisów ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej (Tekst jednolity: Dz. U. 2001 r. Nr 81 poz. 889 ze zm.), kluby sportowe uczestniczące we współzawodnictwie sportowym tworzone są m.in. w formie spółek akcyjnych, zwanych sportowymi spółkami akcyjnymi (art. 6 ust. 2 pkt 2 ). Sportowe spółki akcyjne niewątpliwie realizują cele i zadania w zakresie kultury fizycznej, co mieści się w pojęciu pożytku publicznego. U podstaw wyłączenia sportowych spółek akcyjnych spod działania UDPPiW leży jednak, mające oparcie w doktrynie, założenie, że podmioty te, w odróżnieniu od tradycyjnej formy klubów sportowych, jakimi są stowarzyszenia, zawsze prowadzą działalność gospodarczą nastawioną na zysk.

Uchwała Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 13 stycznia 2006 r. III CZP 122/2005

Czyli podsumowując: spółka akcyjna może działać bez prowadzenia działalności gospodarczej, czyli w każdym dozwolonym przez prawo celu, choćby celu charytatywnym. Kluby sporotwe działające jako SA natomiast z założenia są nastawione na zysk, dzielony na akcjonariuszy (to ja dodaje z własnych wniosków: choć nie jest wykluczone działanie w innym celu - niegospodarczym - wystarczy odpowiedni zapis w statucie). Kluby sportowe działające jako SA nie mogą być OPP (co jest moim zdaniem błędne i spowalnia przekształacanie się stowarzyszeń w SA, co dla obrotu byłoby korzystniejsze).

[RadeKas]

czy ktos to jeszcze czyta?

[Torsen]

Ja czytam.
Istred,
Trochę się nie rozumiemy.
1. Masz rację, że teoretycznie rzecz biorąc (czy jak pisze Sąd Najwyższy w zacytowanym przez Ciebie, przynajmniej częściowo już nieaktualnym uzasadnieniu, "co do zasady") możliwe jest powołanie s.a. w celu niegospodarczym, tylko po co? Dla celów niegospodarczych są inne formy, a s.a. jest modelowym przedsiębiorcą i to prowadzącym działalność w dużym rozmiarze. Projekt jest więc błędny, bo spółek akcyjnych nie nastawionych na zysk po prostu nie ma i nie ma żadnego sensu ich powoływania.
2. Zmiana formy w tym, czy innym klubie na s.a. nic nie zmieni, bo jeśli w lidze będzie choć jedna drużyna prowadzona przez organizację non profit lub not for profit, to będzie ona psuła rynek - nie licząc się z koniecznością zarezerwowania jakiejś części wpływów na wynagrodzenie dla inwestorów oraz mając dojście do publicznych pieniędzy, będzie przepłacać za zawodników, a nawet zawierać (czego jesteśmy świadkami) kontrakty z kosmosu, znacznie przewyższające możliwości, zwalając następnie odpowiedzialność za istnienie tej, czy innej dyscypliny sportu w danym mieście na Bogu ducha winne w tym wypadku władze miasta. W Ekstralidze chyba był kiedyś obowiązek przekształcenia w s.a. ale z jakimś długim okresem przejściowym i chyba ostatecznie z tego zrezygnowano, ale nie jestem pewien. Wobec ustawowego obniżenia minimalnego progu kapitału zakładowego w s.a. uważam, że powinno się pójść za ciosem i wprowadzić s.a. jako obowiązkową formę w całym sporcie profesjonalnym. Kluby przywołane przez Ciebie z pewnością trudno uznać za profesjonalne.
3. Związki sportowe to typowe stowarzyszenia - to federacje drużyn, więc tu, z jednej strony, nie ma między nami sporu, z drugiej, Twój argument raczej nic nie wnosi.
4. Oczywiście, że przejście ze stowarzyszenia na s.a. jest dla działaczy nie na rękę. Dlatego takie przejście powinno być wymuszone, powinno być warunkiem uzyskania licencji na start w rozgrywkach, inaczej nikt się na to nie zdecyduje - to zwiększenie kosztów działalności, konieczność zamrożenia sporego kapitału (oczywiście w teorii, bo w praktyce kapitał zakładowy idzie natychmiast w obrót), konieczność wypłat z zysków, pełna księgowość, rada nadzorcza itd.
5. s.a not for profit moim zdaniem jest wręcz bardzo głupim pomysłem, ponieważ nie sądzę, by ktoś na to poszedł. Żeby dało się tym jakoś zarządzać, akcje nie mogą być zbyt rozdrobnione. Jak nie będą rozdrobnione, to znaczy, że poszczególni akcjonariusze będą musieli sporo wydać na swoje akcje. A jak sporo wydadzą na akcje, to będą oczekiwać zysku.
6. Nie wiem, czy w Polsce trudno zarobić na sporcie. Jeśli tak jest, to znaczy, że choć jego poziom jest mierny, to jednak i tak za wysoki na nasze możliwości. Albo sportowcy za dużo zarabiają. W żużlu pewnikiem jest to drugie. Moim zdaniem, jeśli wszystkie kluby będą prowadzone przez spółki, to dochód z działalności prędzej czy później się pojawi.
7. Odnośnie przywołanego przez Ciebie orzeczenia SN - po pierwsze, wskazuje ono wyraźnie na rozbieżności w doktrynie, a nawet w praktyce co do samej możliwości uznania s.a. za nieprzedsiębiorcę. Po drugie równie wyraźnie stwierdza, że tzw. "sportowe spółki akcyjne", w odróżnieniu od tradycyjnej formy klubów sportowych, jakimi są stowarzyszenia, zawsze prowadzą działalność gospodarczą nastawioną na zysk. Upada zatem teza, że można prowadzić klub sportowy w formie s.a. not for profit. Po trzecie wreszcie, w tym zakresie, w jakim orzeczenie odnosi się do art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy o kulturze fizycznej, jest ono nieaktualne, ponieważ przepis ten w 2005 roku uległ gruntownej zmianie i wprost nie mówi w ogóle o spółkach akcyjnych.

[kilar]

Oj dajta spokoj, to nie forum prawnicze strzelam, ze te teksty to z prawem zwiazane, bo mi sie czytac nie chcialo

[Ge(L)o]

Prawniki
Popiszcie sobie na PW.

[Manitou]

za "tesh" daja bany, to za takie eseje tez powinni!!! <-- prosze zwrocic uwage na ta emotikone.

[kilar]

Za takie eseje to tylko banany. Im dluzszy esej tym wiekszy banan i bardziej wygiety

[Torsen]

Te sprawy bezpośrednio dotyczą KMŻ, więc nie wiem, co to za fochy.
Jeśli myślicie, że dowartościowuję się pisząc na temat, który (mam tego świadomość) większości nie interesuje, to jesteście w błędzie. Mam się gdzie dowartościowywać i nie jest to forum żużlowe.

[Koper]

Dobre wiadomości:
http://kmzlublin.pl/index.php?option=co ... &Itemid=54

[Łoptymista]

mocno toto enigmatyczne

chociaz z drugiej strony lepiej dostac troche, niz nie dostac nic. ciekawe co na to sami zainteresowani

[Boobi]

a zaleglosci bylo sporo bo za srednio 6 meczow.

n/c

[harry]

Boobi! A mógłbyś rozwinąć swoją genialną myśl? Bo nie chwytam co Ci tam po głowie chodziło

[meesha]

n/c = no comment = bez komentarza

Tak wystarczy

[Boobi]

dokladnie ze sa zaleglosci to bylo wiadome i jest. ale nawet sobie nie wyobrazalem, ze nie jest placone za 6 meczy