Dofinansowanie klubu przez miasto

[istred]

Jedna z rol miasta i jego wladz jest zapewnienie mieszkancom rozrywki.

W końcu ktoś racjonalnie wytłumaczył kabaret, który odbywa się w Ratuszu.
Skecz pt. "stadion" śmieszy mnie najbardziej.

[niespokojny]

Nie o taka rozrywke chodzi

[Czarek]

W końcu ktoś racjonalnie wytłumaczył kabaret, który odbywa się w Ratuszu.
Skecz pt. "stadion" śmieszy mnie najbardziej.

Mnie najbardziej śmieszy skecz pt. "Wybraliśmy ich, a teraz udajemy idiotów".

[istred]

czarek, czy Ty w kazdym watku musisz uskuteczniac do obrzydzenia ta swoja populistyczna pseudoliberalna i wolnorynkowa papke?

[stefanzdzialek]

Po raz enty miałem "przyjemność" przeczytać jakie jest stanowisko Torsena na temat dodowania sportu kwalifikowanego, człowieku po raz nie wiem który piszesz to samo, każdy kto chociaż raz na tydzień tu zaglada zna juz twoje zdanie, naprawde musisz to w kolko klepac?
A co do twoich zarzutow, to jakie potrzeby gminne za te pieniadze "zmarnowane na sport" bardziej spektakularnie sie sprzedadza? Myslisz ze jak miasto wybuduje 1 km kolektora burzowego dla Zemborzyc to bedzie bardziej populistyczne niz dotowanie klubow sportowych.
Po to jest uchwalany budzet miasta, zeby bylo jasne na co ile kasy przeznacza. Przeciez tych pieniedzy dla klubow nikt nie zabiera z puli na drogi, czy szopke betlejemska.
Ja na przyklad protestuje przeciwko wydawaniu 10 mln zl na projekt Stelmacha, bo w zyciu w teatrze nie bylem i dzieki temu wlosy mi nie wyszly. To dla ciebie jest dobre realizowanie zbiorowych potrzeb mieszkańców gminy??? Lepsza promocja od sportu, ze jakis cwaniak zrobi interes zycia (a drugi pewnie wezmie odsyp) na wtopieniu 10 baniek w gowno ktore i tak bedzie zawsze ruina?
Skoro kluby dzialaja jako stowarzyszenia i moga starac sie o dotacje z budzetow miast, gmin, starostw, to biora ile sie da i chwala im za to.
Bo gdyby nie te dotacje to juz pewnie dawno nie bylo by Startu, KMZ, SPR, Motoru, a akurat motocross by sobie poradzil.
Wiec wyluzuj moze troche ze swoimi wywodami.

[Torsen]

Trochę nie chce mi się odnosić do wszystkiego, co byłeś uprzejmy napisać. Odpowiem tylko, że w przeciwieństwie do wspierania lokalnych drużyn profesjonalnych, wspieranie kultury należy do zadań gminy wymienionych w ustawie. Jeśli nie rozświetla Ci to zagadnienia, daj znać - może być dyskretnie, przyjmę to ze zrozumieniem.
Mało kogo interesuje, przeciwko czemu Ty lub ja protestujemy. Gmina ma realizować zadania leżące w sferze zbiorowych potrzeb wspólnoty (bo tak stanowi prawo), a do tych kolektor burzowy dla Zemborzyc z pewnością należy, w odróżnieniu od prywatnych przedsięwzięć biznesowych lub nie będących biznesowymi tylko dlatego, że nie umie się tego właściwie zorganizować i poprowadzić.
Właśnie przez to, że dotowanie sportu jest dozwolone, sport nie może się bez dotowania obejść. Oczywistym jest, że gdyby z obrotu wyjąć publiczne pieniądze, sport musiałby się stać tańszy, bo w przeciwnym razie by umarł.
Z moimi wywodami jestem bardzo wyluzowany, w przeciwieństwie do niektórych.

[stefanzdzialek]

Dobrze, ale dlaczego upierasz sie ze na tych dofinansowaniach ktos zyskuje w swoich prywatnych przedsiewzieciach biznesowych. Przeciez te ledwie dyszace klubiki dzieki tym dotacjom daja nam, kibicom namiastke emocji sportowych i mimo wszystko, daja jakas perspektywe dzieciom i mlodziezy, ktore zrzeszaja. A czasy kiedy "prezesi" wyprowadzali z klubow te publiczne pieniadze, budujac sobie wille, raczej dawno minely, lub sa sporadyczne i predzej lub pozniej zajmuje sie nimi prokurator.
To, ze wspieranie klubow nie jest ustawowym zadaniem gmin nie znaczy, ze jest zle.
Moze nie sciagnie to do miasta inwestorow ale daje ci mozliwosc zobaczenia zawodow sportowych na zywo bez kupowania dekodera.
Pozdrawiam.

[DJPEPE]

Nie tylko szczerość powinno się cenić.
Ja tam jeszcze raz powtórzę: jeśli przytaczane kwoty z innych miast są prawdziwe, to najważniejszym wnioskiem z tego wszystkiego nie powinno być, że Lublin za mało przeznacza na sport zawodowy, tylko że powinien być ustawowy zakaz finansowania sportu zawodowego z publicznych pieniędzy. Normalnie nóż się w kieszeni otwiera, jak się pomyśli, że zamiast na realizowanie zbiorowych potrzeb mieszkańców gminy gdzieś się przeznacza tak ogromne pieniądze na czyjąś prywatną zabawę, finansowaną poza tym przez sponsorów i kibiców (otrzymujących świadczenia wzajemne - reklamę i widowisko). A robi się to tylko po to, by zbić na tym dla siebie kapitał polityczny. Czyli, rozdaję cudze (publiczne), żeby głosowali na mnie. Łatwo się rozdaje nie swoje i bije w cudze piersi. Naprawdę, aż dziwne, że żaden wojewoda w Polsce się do tego jeszcze nie przypierdzielił. Czekam na takiego.
Ktoś powie, promocja miasta. A co to w ogóle znaczy? I w jakim celu się ją prowadzi? Czy jest chociaż pół badania, które by dowodziło, że promocja miasta poprzez sport przyciąga do miasta inwestorów? Albo turystów? Albo wszystko jedno co, byle by dawało gminie, w zamian za kosmiczne pieniądze, jakiekolwiek korzyści?
Miasto powinno się promować korzystnymi warunkami do inwestycji, ewentualnie imprezami, które mogą przyciągnąć inwestorów do miasta. W tym przypadku może ich przyciągnąć, ale tylko do klubu, czyli do czyjegoś prywatnego interesu, który na tym skorzysta za publiczne pieniądze. Wstyd i srom.

Nie chciałbym polemizować ''do upadłego'', ale postawię pytanie retoryczne - czy znane były koledze miejscowości, z których pochodzą [wybitni, znani] sportowcy, np.Kasina Wielka? Przyznam szczerze, nawet nie wiedziałem, że takie coś istnieje...Podejrzewam, iż od pewnego czasu pół Polski wie, a kto wie...może i ''kawałek'' świata usłyszało tę nazwę??Czy to przyciągnie turystów? Nie wiem, ale pamiętam jakie ''pielgrzymki'' waliły do Wisły po triumfach Adasia M., a nawet - chyba- skocznia powstała[odremontowali?]. Nie bez znaczenia są inne korzyści, np. uprawianie tej dyscypliny przez dzieci i młodzież, ładowanie pieniążków przez rodziców...itd.,itp.ble,ble,ble...

[Torsen]

Dobrze, ale dlaczego upierasz sie ze na tych dofinansowaniach ktos zyskuje w swoich prywatnych przedsiewzieciach biznesowych.

Bo sport profesjonalny jest prywatnym przedsięwzięciem, a nie publicznym. Publicznym jest sport masowy i tu gmina ma pole do popisu, z resztą, jak sięgniesz trochę wyżej, to zobaczysz, że zgodnie z obowiązującym prawem.

Przeciez te ledwie dyszace klubiki dzieki tym dotacjom daja nam, kibicom namiastke emocji sportowych i mimo wszystko, daja jakas perspektywe dzieciom i mlodziezy, ktore zrzeszaja.

Gdyby publicznych pieniędzy nie było na tym rynku, też by dawały, tylko że za mniejsze pieniądze, bo wszyscy musieliby zejść z ceny.
Dlaczego polska liga jest najlepiej opłacaną na świecie? Dlatego, że Polska jest najbogatszym krajem na świecie? Raczej nie, prawda?

A czasy kiedy "prezesi" wyprowadzali z klubow te publiczne pieniadze, budujac sobie wille, raczej dawno minely, lub sa sporadyczne i predzej lub pozniej zajmuje sie nimi prokurator.

To jest zupełnie co innego, ja nie o tym piszę.

To, ze wspieranie klubow nie jest ustawowym zadaniem gmin nie znaczy, ze jest zle.

To Twoje zdanie. Moim jest dokładnie odwrotnie.
Załóżmy, że na rynek w tym sezonie trafia skądś - wszystko jedno skąd - miliard złotych. Jak sądzisz, co się dzieje ze stawkami żużlowców, tunerów, menedżerów, polewaczkowego i wszystkich innych, którzy z tych pieniędzy żyją? To jest najprostszy mechanizm rynkowy. Tak samo działa inflacja, kiedy drukujesz pieniądze.
W drugą stronę też to działa.

Moze nie sciagnie to do miasta inwestorow ale daje ci mozliwosc zobaczenia zawodow sportowych na zywo bez kupowania dekodera.

Cóż... Jak wyżej. Nie będzie dotacji (dla wszystkich), będziesz oglądał to samo, tylko taniej.

Nie chciałbym polemizować ''do upadłego'', ale postawię pytanie retoryczne - czy znane były koledze miejscowości, z których pochodzą [wybitni, znani] sportowcy, np.Kasina Wielka? Przyznam szczerze, nawet nie wiedziałem, że takie coś istnieje...Podejrzewam, iż od pewnego czasu pół Polski wie, a kto wie...może i ''kawałek'' świata usłyszało tę nazwę??Czy to przyciągnie turystów? Nie wiem

Ja też nie wiem, ale zapewne nie. Pojechałbyś do jakiejś wiochy dlatego, że pochodzi stamtąd Justyna Kowalczyk? A nawet jeśli byś pojechał, choć wierzę, że nie, to czy skłoniłoby Cię to do otwarcia tam biznesu?

ale pamiętam jakie ''pielgrzymki'' waliły do Wisły po triumfach Adasia M., a nawet - chyba- skocznia powstała[odremontowali?].

Wisła zawsze była znanym ośrodkiem narciarskim, a skocznia była tam już wcześniej, tylko zaniedbana.

Nie bez znaczenia są inne korzyści, np. uprawianie tej dyscypliny przez dzieci i młodzież, ładowanie pieniążków przez rodziców...itd.,itp.ble,ble,ble...

Sport masowy i zawodowy to zupełnie co innego. To pierwsze już dziś jest wprost wymieniane przez ustawę jako potrzeba zbiorowa wspólnoty.

[Cz@rek]

Ja w tym roku zachaczyłem o Wisłe tylko po to żeby zobaczyć muzeum Małysza,a przy okazji zostawiłem tam pare groszy,
miejscowa gastronomia tez na mnie zarobiła.Promocja po przez sport jest najlepszą i najtańszą formą budowania wizerunku
miasta i przyciąganiu turystów.Byłem w wielu miejscach w Polsce i Europie o których zeby nie sport pewnie nigdy bym nie usłyszał a co dopiero zobaczył.I napewno nie jestem wyjatkiem, szczególnie na naszym forum.

[Torsen]

Ja byłem w Wiśle na akademickich mistrzostwach Polski w narciarstwie, kiedy Małysz był u szczytu kariery. Nie widziałem jego domu i nawet nie przyszło mi do głowy, żeby szukać tego miejsca. I na pewno nie jestem wyjątkiem

[niespokojny]

Zapominasz kolego ze moga zejsc z ceny do pewnego momentu bo pozniej rentownosc przedsiewziecia gwaltownie maleje. A to ze u nas sie najwiecej placi wynika z popytu na ten sport. Zobacz ile jest lig, ile ludzi na stadionach i porownaj z anglia, szwecja, dania.. Ludzie(kibice) przyciagaja sponsorow i tym samym kase. Ale nie kazdy moze liczyc ze w jego rejonie pokaze sie potezny sponsor, dlatego roznice probuje chocby w minimalnym stopniu redukowac miasto. Badz co badz sport to wielka promocja. I tak jak pisalem wczesniej. To nie jest jedyny przypadek kiedy miasto pcha pieniadze prywatnym osobom. Ale w zamian liczy na korzysci. I w tym wypadku to wlasnie promocja jest pewnym zadoscuczynieniem. Popularyzacja miejsca, rozwoj turystyki pozniej hotelarstwa, gastronomi itd. Ktore znow sie przeklada na powstawanie malych i srednich przedsiebiorst a tym samym na wzrost zatrudnienia i redukcje bezrobocia. Niestety wladze w lbn sa tak samo krotkowzroczne jak ty. Utrzymywanie bezrobotnych z zasilku to tez pchanie publicznych pieniedzy w prywatne rece. Pomaganie firmom, przez wieczysta dzierzawe gruntow, ograniczenie podatkow, umozenie dlugow itd itd tez jest pchaniem publicznych pieniedzy w rece prywatnych ludzi. Ale w zamian za to oczekuje sie od nich zwiekszenia zatrudnienia albo nie redukowania go w czasie kryzysu. Nie wspomne juz o pchaniu publicznych pieniedzy w budowe kosciolow, pomnikow itp w swieckim kraju.
Takze koncz wasc bo ja w twoich wypowiedziach wyczuwam jakas zawisc. Jeszcze zeby Ci ludzie mieli jakies wymierne korzysci w naszym rejonie a to jak sie okazuje spolecznicy..

[Torsen]

Zapominasz kolego ze moga zejsc z ceny do pewnego momentu bo pozniej rentownosc przedsiewziecia gwaltownie maleje.

Tunerzy i inni też się chcą utrzymać - jak zawodnicy mają mniej na przygotowanie, to sprzęt i tuning tanieje i znów wszystko jest rentowne, prawda? Niczego nie zapominam, Ty natomiast nie rozumiesz banalnie prostych mechanizmów, których ja nie zamierzam Ci więcej tłumaczyć, bo ani nie mam na to czasu, ani mi nie zależy na tym, żebyś rozumiał. Zapominasz też o podstawowych zasadach kultury w słowie pisanym, ale tego też kto inny powinien był Cię nauczyć.

A to ze u nas sie najwiecej placi wynika z popytu na ten sport.

I dlatego większość klubów ma jakieś kłopoty finansowe, a na wspomnienie jakiegokolwiek zawodnika o zaległościach w wypłacaniu pieniędzy każdy działacz w Polsce odpowie, że to normalne i powszechne. Prawda jest taka, że polski żużel jedzie na jakimś kredycie, który w dużej mierze finansowany jest z pieniędzy publicznych, a zatem przez podatnika. Jest to chore tym bardziej, że ten kredyt w żaden sposób nie jest spłacany.

Ludzie(kibice) przyciagaja sponsorow i tym samym kase. Ale nie kazdy moze liczyc ze w jego rejonie pokaze sie potezny sponsor, dlatego roznice probuje chocby w minimalnym stopniu redukowac miasto.

Ale naprawdę nie musisz mi tłumaczyć, że sport - jak wszystko na świecie - łaknie dodatkowych pieniędzy. Tylko że sport zawodowy powinien mieć odcięty dostęp do publicznych środków. Jak na razie nie przedstawiłeś ani jednego racjonalnego argumentu za tym, że jednak ten dostęp powinien mieć, poza nic nie znaczącym słowem "promocja". Promocja miasta - pusty slogan. A co to, turniej miast? Promocja w czym? W walce o inwestora? Ktoś przyjedzie w Lublinie zbudować fabrykę, bo się wzruszy, że SPR 46478262. raz z rzędu zdobył mistrzostwo Polski? Absurd.

Badz co badz sport to wielka promocja. (...) Popularyzacja miejsca, rozwoj turystyki pozniej hotelarstwa, gastronomi itd.

Stawiam tezę, że żaden klub sportowy w Polsce - począwszy od najbardziej chciwych na pieniądze piłkarzy z czuba ekstraklasy po dół drugiej ligi żużlowej nie wpłynął na rozwój turystyki, czy tym bardziej hotelarstwa, choćby w najmniejszym stopniu. Moczone rokrocznie przez gminy w lokalnym sporcie zawodowym miliony złotych nie mają żadnej, ale to żadnej stopy zwrotu. Nabijają wyłącznie kabzę tym na końcu "łańcucha pokarmowego", którzy, gdyby nie było tych pieniędzy, robiliby to samo za mniej.

Ktore znow sie przeklada na powstawanie malych i srednich przedsiebiorst a tym samym na wzrost zatrudnienia i redukcje bezrobocia. Niestety wladze w lbn sa tak samo krotkowzroczne jak ty.

Bredzisz. Rozwój przedsiębiorstw? Spadek bezrobocia? Przez pakowanie milionów w klub sportowy, który je przeżre bez względu na ich liczbę? Słyszałeś kiedyś, by ktoś racjonalnie wydawał to, co spadło z nieba?

Utrzymywanie bezrobotnych z zasilku to tez pchanie publicznych pieniedzy w prywatne rece. Pomaganie firmom, przez wieczysta dzierzawe gruntow, ograniczenie podatkow, umozenie dlugow itd itd tez jest pchaniem publicznych pieniedzy w rece prywatnych ludzi. Ale w zamian za to oczekuje sie od nich zwiekszenia zatrudnienia albo nie redukowania go w czasie kryzysu. Nie wspomne juz o pchaniu publicznych pieniedzy w budowe kosciolow, pomnikow itp w swieckim kraju.

Szwarc, mydło i powidło. Szkoda tego komentować, bo trzeba by książkę napisać.
Oczywiście, że czasem pieniądze publiczne trafiają w ręce prywatne i choć dzieje się to zwykle zgodnie z prawem, to wcale nie znaczy, że jest to dobre, dokładnie tak samo jak w przypadku sportu zawodowego.

Takze koncz wasc bo ja w twoich wypowiedziach wyczuwam jakas zawisc.

Twoje czucie może konkurować jedynie z Twoją wiedzą na temat funkcjonowania wolnego rynku. Przy czym ja nie twierdzę, że się na tym funkcjonowaniu znam, bo (jak mniemam, podobnie jak Ty) nie mam wykształcenia ekonomicznego, ale też nie wieszczę, komu i czego zazdrościsz.

Jeszcze zeby Ci ludzie mieli jakies wymierne korzysci w naszym rejonie a to jak sie okazuje spolecznicy..

Nie zarzucam nic żadnym społecznikom i już kilka razy to jasno napisałem. Nie zarzucam też nikomu defraudowania publicznych pieniędzy, tylko to, że publiczne pieniądze w ogóle się w zawodowym sporcie w (legalnym) obiegu, wpływając na zawyżanie wynagrodzeń i innych kosztów i ich płacenie przez kluby, mimo że ich na to nie stać. Najlepiej to widać w żałosnych, roszczeniowych wypowiedziach naszego prezesa. On żąda dotacji! Nie dostrzegasz tej tragifarsy?

[niespokojny]

Tunerzy i inni też się chcą utrzymać - jak zawodnicy mają mniej na przygotowanie, to sprzęt i tuning tanieje i znów wszystko jest rentowne, prawda? Niczego nie zapominam, Ty natomiast nie rozumiesz banalnie prostych mechanizmów, których ja nie zamierzam Ci więcej tłumaczyć, bo ani nie mam na to czasu, ani mi nie zależy na tym, żebyś rozumiał. Zapominasz też o podstawowych zasadach kultury w słowie pisanym, ale tego też kto inny powinien był Cię nauczyć.

Najwyrazniej to ty nie masz zadnej wiedzy w temacie ekonomi. Wiesz ze cos gra ale nie wiesz w ktorym kosciele. Pisze czesto w skrocie, zreszta nie chce mi sie tlumaczyc niektorym aroganckim ignorantom dla ktorych promocja to pusty slogan nie widzacych nic poza swoim czubkiem nosa. Dla ciebie zrobie wyjatek. Ale tez w skrocie. Po pierwsze primo cena jest scisle zwiazana z popytem i podaza. Maleje cena, rosnie popyt, spada podaz. Tym samym maleje liczba zawodnikow na rynku, a w klubach nie ma kto jezdzic. W pierwszej kolejnosci upada II liga. Dlaczego? Jest cos takiego w ekonomi jak koszt/zysk alternatywny. Tzn na przykladzie: przecietny zuzlowiec drugiej ligi moze osiagnac wiekszy zysk, czasem przy mniejszym nakladzie pracy w innej dziedzinie niz swoja czyli w tym wypadku jazda na zuzlu. Zostaje mechanikiem, sprzedawca w tesco, motorniczym czy kimkolwiek innym gdzie moze zarobic wiecej. Zysk nie jest jedynym kryterium wyboru. Mozemy jeszcze zaliczyc do tego ilosc wolnego czasu i jego efekt dochodowy, ryzyko utraty pracy(zapewnienie stalego dochodu), ryzyko wykonywanego zawodu, otoczenie pracy, atmosfera itd itd. W kazdym badz razie konkludujac dla wielu zawodnikow 2 ligowych jazda na zuzlu po obnizkach ceny nie mialaby sensu. Wygryzliby ich lepsi, a po uwzglednieniu nakladow w sprzet(rynek motocykli nie sprowadza sie tylko do zuzla, poza tym firmy tez posiadaja swoj prog rentownosci i cene ponizej ktorej nie oplaca sie produkowac) kosztow transportu i poswiecanego czasu nie mieliby prawa bytu. Uciekli by(przebranzowili sie) do innych galezi gospodarki -bardziej dochodowych, lub o lepszym stosunku zysk/czas wolny, zakladajac ze wszyscy uczestnicy rynku cechuje ten sam efekt dochodowy. Nie ma zawodnikow, upadaja kluby. Zostaja najbogatsze. Co sie pozniej dzieje? Cena znowu rosnie w gore do momentu osiagniecia rownowagi popytu i podazy. Kluby moga dyktowac ceny dopiero wtedy, gdyby zawiazaly cos na wzor kartelu. Czyli umawiaja sie na okreslone ceny i kazdy klub musi dyktowac te same ceny. Tylko czy to jest mozliwe, pomijajac fakt ze przez prawo zabronione? Nawet gdyby kluby staly sie monopolistami to i tak na uwadze musza miec wszystkie aspekty ktore wymienilem wczesniej. Bo anwet monopolista nie moze ksztaltowac ceny jak mu sie podoba. Nie bede pisal tu ksiazki wiec polecam begga albo Samuelsona zeby zapoznac sie z podstawami. Tyle co napisalem i tak zupelnie powinno wystarczyc.

Stawiam tezę, że żaden klub sportowy w Polsce - począwszy od najbardziej chciwych na pieniądze piłkarzy z czuba ekstraklasy po dół drugiej ligi żużlowej nie wpłynął na rozwój turystyki, czy tym bardziej hotelarstwa, choćby w najmniejszym stopniu. Moczone rokrocznie przez gminy w lokalnym sporcie zawodowym miliony złotych nie mają żadnej, ale to żadnej stopy zwrotu. Nabijają wyłącznie kabzę tym na końcu "łańcucha pokarmowego", którzy, gdyby nie było tych pieniędzy, robiliby to samo za mniej.

Tutaj na chlopski rozum, zebys moze i ty zrozumial(moze sie uda, wiara czyni cuda) podam prosty przyklad. Puchar swiata w zakopanem i nasz Adaś. Zapytaj sie byle jakiego gorala - lepiej dla niech zeby byly skoki, czy ich nie bylo? A taki konkurs rowniez organizowany za publiczna kase, i to nie mala.

Oczywiście, że czasem pieniądze publiczne trafiają w ręce prywatne i choć dzieje się to zwykle zgodnie z prawem, to wcale nie znaczy, że jest to dobre, dokładnie tak samo jak w przypadku sportu zawodowego.

Dlaczego nie jest dobre??

Twoje czucie może konkurować jedynie z Twoją wiedzą na temat funkcjonowania wolnego rynku. Przy czym ja nie twierdzę, że się na tym funkcjonowaniu znam, bo (jak mniemam, podobnie jak Ty) nie mam wykształcenia ekonomicznego

W twoim wypadku zauwazylem to juz dosc dawno. Co do mojej osoby sie pomyliles.

A co do zasad kultury. Bardziej sobie cenie szczerosc i tym sie kieruje. Nie bede wiec okazywal bezczelnej osobie wiecej szacunku niz na to zasluguje. Oczekujac wiekszej kultury okaz najpierw wiecej szacunku swojemu rozmowcy. I nie mierz wszystkich swoja miara.

[niespokojny]

I jeszcze jedno porownanie na chlopski rozum. Jaka korzysc maja sponsorzy sportowcow, i klubow sportowych z tego ze wydaja na nich pieniadze? A teraz zastanow sie dlaczego miastu powinno zalezec na istnieniu tych klubow i osiaganiu przez nich jak najlepszych wynikow. Podpowiem ze dziala to na tej samej zasadzie, chociaz korzysci sa mierzone inaczej.

[niespokojny]

I ostatni juz post w zwiazku z dofinansowaniem. Dlaczego sie buduje stadiony dla druzyn pilkarskich czy tez innych klubow? Znowu prosty przyklad. Euro 2008. Ogromne naklady z pieniedzy publicznych. Po co? Po podliczeniu kosztow i przychodow po imprezie okazalo sie ze organizatorzy zarobili ponado 400 mln euro! Nie wspominajac jak rozwinela sie infrastruktura i uslugi. Tysiace ludzi znalazlo zatrudnienie, pojawily sie nowe firmy.... Dlaczego panstwa tak zabiegaja o organizowanie duzych imprez, igrzysk olimijskich itp? Przyklad Austrii i Szwajcarii jest pojedynczym z zycia wzietym, potwierdzajacym moje teze. A nie... szwarc, mydło i powidło

Edit: Przepraszam moderatora i wszystkich urazonych za to ze posty sa pod soba, ale jakbym edytowal to by wyszedl jeden wielki post na cala strone i by bylo nie porecznie go czytac. Mimo to obiecuje ze sie to nie powtorzy

[Torsen]

Pisze czesto w skrocie, zreszta nie chce mi sie tlumaczyc niektorym aroganckim ignorantom dla ktorych promocja to pusty slogan nie widzacych nic poza swoim czubkiem nosa.

Jeśli masz kogoś konkretnego na myśli, to wskaż kogo, mając jednak na uwadze regulamin forum, który za wycieczki osobiste pozwala Ci dać bana.

Po pierwsze primo cena jest scisle zwiazana z popytem i podaza. Maleje cena, rosnie popyt, spada podaz.

Maleje ilość pieniędzy na rynku, spadają ceny wszystkich, którzy są na tym rynku. W obcych ligach pieniędzy jest mniej, a mimo to się kręcą, zawodnikom opłaca się jeździć tysiące kilometrów na mecze i jeszcze mają z czego sobie sprzęt wyremontować. Tu byłoby tak samo, bo niby dlaczego nie?

Kluby moga dyktowac ceny dopiero wtedy, gdyby zawiazaly cos na wzor kartelu. Czyli umawiaja sie na okreslone ceny i kazdy klub musi dyktowac te same ceny. Tylko czy to jest mozliwe,

Oczywiście, funkcjonuje w wielu ligach świata, w wielu formach, np. salary cap. I nie jest to żadna zmowa cenowa, tylko regulamin uczestnictwa w lidze.

Stawiam tezę, że żaden klub sportowy w Polsce - począwszy od najbardziej chciwych na pieniądze piłkarzy z czuba ekstraklasy po dół drugiej ligi żużlowej nie wpłynął na rozwój turystyki, czy tym bardziej hotelarstwa, choćby w najmniejszym stopniu. Moczone rokrocznie przez gminy w lokalnym sporcie zawodowym miliony złotych nie mają żadnej, ale to żadnej stopy zwrotu. Nabijają wyłącznie kabzę tym na końcu "łańcucha pokarmowego", którzy, gdyby nie było tych pieniędzy, robiliby to samo za mniej.

Tutaj na chlopski rozum, zebys moze i ty zrozumial(moze sie uda, wiara czyni cuda) podam prosty przyklad. Puchar swiata w zakopanem i nasz Adaś. Zapytaj sie byle jakiego gorala - lepiej dla niech zeby byly skoki, czy ich nie bylo? A taki konkurs rowniez organizowany za publiczna kase, i to nie mala.

Nie rozumiesz różnicy między dotowaniem sportowca a organizowaniem imprezy międzynarodowej? Oczywiście, że zorganizowanie zawodów pucharu świata opłaca się gminie Zakopane. Tylko że mówimy zupełnie o czym innym.

Oczywiście, że czasem pieniądze publiczne trafiają w ręce prywatne i choć dzieje się to zwykle zgodnie z prawem, to wcale nie znaczy, że jest to dobre, dokładnie tak samo jak w przypadku sportu zawodowego.

Dlaczego nie jest dobre??

Bo nie zawsze jest uzasadnione i to nie w konkretnym przypadku, a systemowo, co do samej zasady - np. wspomniane przez Ciebie współfinansowanie przez państwo budowy kościoła.

Twoje czucie może konkurować jedynie z Twoją wiedzą na temat funkcjonowania wolnego rynku. Przy czym ja nie twierdzę, że się na tym funkcjonowaniu znam, bo (jak mniemam, podobnie jak Ty) nie mam wykształcenia ekonomicznego

W twoim wypadku zauwazylem to juz dosc dawno.

Mało mnie obchodzi - a innych zapewne jeszcze mniej - co już dawno zauważyłeś w moim wypadku. Daruj sobie, bo łamiesz regulamin forum.

A co do zasad kultury. Bardziej sobie cenie szczerosc i tym sie kieruje. Nie bede wiec okazywal bezczelnej osobie wiecej szacunku niz na to zasluguje. Oczekujac wiekszej kultury okaz najpierw wiecej szacunku swojemu rozmowcy. I nie mierz wszystkich swoja miara.

Jak wyżej - nikogo nie interesuje, kogo uważasz za bezczelnego i dlaczego. Co do mierzenia swoją miarą, zupełnie nie wiem, co masz na myśli, zaś co do okazywania szacunku rozmówcy nie mam sobie nic do zarzucenia.

PS Co do Twojego kolejnego postu, to sprawa jest analogiczna do PŚ w Zakopanem. Ani budowa stadionu, ani organizowanie Euro, czy IO nie mają nic wspólnego z ładowaniem gdzieś tam przez gminę 3 milionów złotych w jakąś drużynę na jeden sezon.

[DJPEPE]

Ciekawa dyskusja...A tymczasem... po jej przeczytaniu http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /476784694

[gizmo]

ciekawe

Rozmowy z inwestorem toczą się w tej chwili w Ministerstwie Gospodarki. Niebawem ich prowadzenie przejmie lubelski Urząd Miasta...

i jak przejmie to bedą gadać i gadać az sie inwestorowi znudzi jak sie dowie ze zanim sie dogadają minie 10 lat.

[Egon]

Ludzie(kibice) przyciagaja sponsorow i tym samym kase.

Myslisz ze sponsorzy licza chocby na to, ze zwroci im sie to co zainwestowali w jakas druzyne? Inwestuja, bo maja na to pieniadze i w ten sposob chca te pieniadze wydac. Zeby Redstarowi zwrocilo sie powiedzmy 0,5 mln zl po kazdym meczu co druga osoba wychodzaca ze stadionu musiala by isc do Redstara na zakupy.

Ale nie kazdy moze liczyc ze w jego rejonie pokaze sie potezny sponsor, dlatego roznice probuje chocby w minimalnym stopniu redukowac miasto.

Mylisz sie. Trzeba po prostu umiec znalezc sponsora ktory bedzie sie bawil w zuzel. Sponsorow nie brakuje.

Badz co badz sport to wielka promocja. I tak jak pisalem wczesniej. To nie jest jedyny przypadek kiedy miasto pcha pieniadze prywatnym osobom. Ale w zamian liczy na korzysci. I w tym wypadku to wlasnie promocja jest pewnym zadoscuczynieniem. Popularyzacja miejsca, rozwoj turystyki pozniej hotelarstwa, gastronomi itd.

co do zadoscuczynienia..art. 444, 445, 448 KC. Ale juz nie czepiajac sie slowek.. Powiedz mi ile osob odwiedzajacych dajmy na to Rzym bylo na meczu Romy? Sport "ligowy" jest to rozrywka dla miejscowych..nie oszukujmy sie. No moze rowniez dla grupki kibicow przyjezdnych. Ale jesli liczysz na to, ze setki kibicow beda przyjezdzac do Lublina miasta inspiracji tydzien przed meczem, wydawac pieniadze na hotele, restauracje, pocztowki, gadzety czy chocby na komunikacje miejska to jestes w wielkim bledzie. Takie rzeczy tylko w Erze.

...Ktore znow sie przeklada na powstawanie malych i srednich przedsiebiorst a tym samym na wzrost zatrudnienia i redukcje bezrobocia.

Raczysz zartowac? No chyba ze budka z hot-dogami i stoisko z popcornem jest srednim przedsiebiorca..

Pomaganie firmom, przez wieczysta dzierzawe gruntow, ograniczenie podatkow, umozenie dlugow itd itd tez jest pchaniem publicznych pieniedzy w rece prywatnych ludzi.

Uzytkowanie wieczyste nie jest pchaniem publicznych pieniedzy w rece prywatnych ludzi.

[papi]

przeczytanie książki z mikroekonomii nie wystarczy żeby wszystko wytłumaczyć. Modele pajęczyny i tego typu założenia to tylko próba wytłumaczenia zjawisk, niekoniecznie zgodna z tym co na co dzień widzimy. Poza tym od zawsze w tej kwestii zgadzam się, że wspieranie zawodowego sportu to głupota i nic dobrego nie przynosi. Choćby z tego względu, że jak już ktoś wspomniał (chyba Torsen) - trudno wykorzystać optymalnie coś co się dostaje za darmo. Kluby zamiast działać na maxa ciągle czekają, aż władze miasta je uratują. Zresztą dużo już zostało powiedziane, nie będę się powtarzać. Odniosę się jeszcze tylko do pomaganiu firmom. Państwo nie działa bezinteresownie. Pomaga bo liczy na korzyści - SSE to mniejsze podatki, wspomaganie szybszego rozwoju, a w konsekwencji rozrost firmy, większe obroty i większe wpływy z podatków. Oczywiście to też jest uproszczone, ale na takiej zasadzie to mniej więcej działa. Jeśli znajdziesz mi sensowną analogię związaną nie z przedsiębiorstwem, a klubem sportowym to chętnie posłucham

[Czarek]

Państwowe dotacje dla sportu to zło, ale jeśli już występuje to pieniądze powinny być rozdzielane wg jasnych i sprawiedliwych kryteriów czyli wg frekwencji na obiektach dotowanych klubów, i tak jest w wielu miastach np. w Szczecinie.

[Torsen]

I jeszcze jedno porownanie na chlopski rozum. Jaka korzysc maja sponsorzy sportowcow, i klubow sportowych z tego ze wydaja na nich pieniadze? A teraz zastanow sie dlaczego miastu powinno zalezec na istnieniu tych klubow i osiaganiu przez nich jak najlepszych wynikow. Podpowiem ze dziala to na tej samej zasadzie, chociaz korzysci sa mierzone inaczej.

To mi umknęło. Tzn. ten post.
Sponsor kojarzony z odnoszącym sukcesy sportowcem - szczególnie jeśli wprowadza do obrotu towary konsumpcyjne - może słusznie liczyć na wzrost sprzedaży i dowodów po temu jest masa na całym świecie. Jeśli chodzi o dobra innego rodzaju, niekonsumpcyjne, to już raczej ciężko - podejrzewam, że jedynym rzeczywistym zyskiem takiego sponsora jest jakaś ulga podatkowa. Drugie skojarzenie, które trudno powstrzymać, to pranie brudnych pieniędzy - tak przecież było z Trzebinią w Tarnowie.
Popatrz na sponsoring uprawiany przez spółki Skarbu Państwa, np. PGE. Co oni zyskują? Dobrą markę. Ale czy dzięki temu sprzedadzą więcej prądu? Na pewno nie. I dlaczego względami tej spółki cieszy się jakiś klub, a inny nie? Bo ma lepsze dojścia do prezesa obsadzanego z klucza politycznego. A pieniądze tej spółki pochodzą przecież od prawie wszystkich mieszkańców Polski - to jeszcze jeden argument przeciwko dopuszczaniu publicznych środków do sportu zawodowego.
Co zaś do gmin, czy innych jednostek samorządu terytorialnego, to one nic nie sprzedają, ani nie mają brudnych pieniędzy do wyprania, więc ich "sponsoring" jest również wyrzucaniem kasy w błoto, bo nie przekłada się on na żaden zysk, z wyjątkiem nic w tym wypadku nie znaczącej "promocji", czyli odpowiednika dobrej marki, z którego nic a nic nie wynika, a już na pewno nic proporcjonalnego do milionów wydawanych lekką ręką na ten cel przez niektórych politykierów obsadzających ratusze.
A o finansowaniu imprez, które mogą przyciągać inwestorów do miasta, pisałem już w pierwszym poście na tej stronie, więc nie wiem, jak mogłeś mnie źle zrozumieć. To daje gminie wymierne korzyści, więc proszę bardzo. Ale czym innym jest współfinansowanie zawodów Pucharu Świata w Zakopanem, a czym innym dotowanie TS Wisły Zakopane.

[mikas]

Po pierwsze primo cena jest scisle zwiazana z popytem i podaza. Maleje cena, rosnie popyt, spada podaz. Tym samym maleje liczba zawodnikow na rynku, a w klubach nie ma kto jezdzic. W pierwszej kolejnosci upada II liga. Dlaczego? Jest cos takiego w ekonomi jak koszt/zysk alternatywny. Tzn na przykladzie: przecietny zuzlowiec drugiej ligi moze osiagnac wiekszy zysk, czasem przy mniejszym nakladzie pracy w innej dziedzinie niz swoja czyli w tym wypadku jazda na zuzlu. Zostaje mechanikiem, sprzedawca w tesco, motorniczym czy kimkolwiek innym gdzie moze zarobic wiecej. Zysk nie jest jedynym kryterium wyboru. Mozemy jeszcze zaliczyc do tego ilosc wolnego czasu i jego efekt dochodowy, ryzyko utraty pracy(zapewnienie stalego dochodu), ryzyko wykonywanego zawodu, otoczenie pracy, atmosfera itd itd. W kazdym badz razie konkludujac dla wielu zawodnikow 2 ligowych jazda na zuzlu po obnizkach ceny nie mialaby sensu. Wygryzliby ich lepsi, a po uwzglednieniu nakladow w sprzet(rynek motocykli nie sprowadza sie tylko do zuzla, poza tym firmy tez posiadaja swoj prog rentownosci i cene ponizej ktorej nie oplaca sie produkowac) kosztow transportu i poswiecanego czasu nie mieliby prawa bytu. Uciekli by(przebranzowili sie) do innych galezi gospodarki -bardziej dochodowych, lub o lepszym stosunku zysk/czas wolny, zakladajac ze wszyscy uczestnicy rynku cechuje ten sam efekt dochodowy. Nie ma zawodnikow, upadaja kluby. Zostaja najbogatsze. Co sie pozniej dzieje? Cena znowu rosnie w gore do momentu osiagniecia rownowagi popytu i podazy. Kluby moga dyktowac ceny dopiero wtedy, gdyby zawiazaly cos na wzor kartelu. Czyli umawiaja sie na okreslone ceny i kazdy klub musi dyktowac te same ceny.

Nie znam sie na ekonomii, ale ten fragment mnie przekonał. Ograniczenie dotacji z miasta na kluby nie rozwiaze sprawy przepłacania za uslugi zawodnikow na dluzej niz jeden sezon. Nie ma takiej prostej zasady jak probuje przekonywac Torsen, ze gdy bedzie mniej pieniedzy to zawodnicy beda chcieli mniej i wszystko bedzie tak samo funkcjonowalo tylko o wiele taniej. To nieprawda co w powyzszej wypowiedzi wyjasnil bardzo obrazowo niespokojny. Mnie przekonal i jesli ktos ma wiedze i potrafi obalic jego teorie to prosze o argumenty, bo ja sie kompletnie na ekonomii nie znam.

Wpadł mi za to do glowy pewien pomysl, ktory moze moglby ograniczyc ogromne żądania zawodnikow w inny sposob niz salary cap. Według mnie najlepszym rozwiazaniem byłoby ograniczenie ilosci zawodnikow ktorych moze zakontraktoac jeden klub w przeciagu calego sezonu. Jesli w tym momencie sklad meczowy to 7 zawodników ( w tym 5 seniorow), powinno ograniczyc sie ilosc seniorow ktorych mozna zakontraktowac w sezonie np. do 10. Majac dwa razy wiecej zakontraktowanych zawodnikow niz potrzeba do wystawienia w meczu powinno wystarczyc, zeby w razie kontuzji czy kolizji terminow podstawowego zawodnika pojechał ktos z tzw. drugiej linii. Wtedy to zawodnicy schodziliby z ceny, bo wiedzieliby ze nie dla wszystlkich znajdzie sie miejsce w druzynie a jak miejsca nie znajdą, bo wszystkie kluby wykorzystaja juz limit 10 seniorow w skladzie to beda mieli caly sezon z glowy w polskiej lidze. moze to ograniczyc po pewnym czasie ilosc zawodnikow uprawiajacych zuzel, bo zgodnie z teoria ktora przedstawil niespokojny, zawodnicy slabi beda rezygnowac z uprawiania sportu. Jednak przy obecnie otwartym rynku nie powinno to miec chyba az takich skutkow aby zabraklo zawodnikow. Trzeba jednoczesnie wprowadzic obowiazek szkolenia juniorow i umozliwiac im jazde w meczach i nie powinno byc tak zle.

A jesli jeszcze chodzi o korzysci miasta w dotowaniu sportu i rozrywek jakimi są np. zuzel czy pilka nozna. Promocja promocją zostawmy to, bo tu korzysci zmierzyc sie porzadnie nie da, chociaz tez na pewno jakies tam są. Jednak jednym z czynnikow ktory przyciaga i zacheca ludzi do zamieszkania ( czyli pracy, inwestowania, placenia podatkow itd.) w danym miejscu jest to jak mozna spedzic wolny czas i co oferuje miasto. Wiekszosc ludzi na sport nie jest obojetna i jesli tylko ma go dostarczonego na wysokim poziomie albo identyfikuje sie z zawodnikiem/klubem to nie przechodzi obok tego obojetnie. (Kto by ogladal skoki czy biegi narciarskie gdyby nie sukcesy Małysza czy Kowalczyk? Nuda jakich malo). Dlatego miasto nie powinno patrzec na dotowanie sportu tylko przez pryzmat zyskow czy przyciagania niewiadomo jakich firm i inwestorow a przez pryzmat przyciagania do miasta ludzi, a przynajmniej powodowania, aby z tego miasta nie wyjezdzali. To ludzie sa sila napędową miasta i do rozwoju swojego a co za tym idzie rozwoju miasta potrzebuja tez odpoczynku i rozrywki. Miasto powinno byc dla mieszkanca przyjazne i starac sie te rozrywki zapewniac. Podobnie jak powinno starac sie zwiekszac ilosc miejsc pracy, zapewniac przyjazna komunikacje zbiorową, remontowac drogi itp. Rozrywka dla mieszkancow jest czescia ktora nalezy do tego calego systemu, nie najwazniejsza ale jednak czescia ktorej nie mozna zaniedbywac. Tak jak nikt sam nie zbuduje miejskiego basenu, teatru czy muzeum tak nikt poki co nie zalozy sobie prywatnego klubu zuzlowego czy pilkarskiego. I nie pisac mi ze teatr czy muzeum to co innego niz klub sportowy. To takie samo zapewnianie miejscowej spolecznosci roznych sposobow spedzania wolnego czasu i wplywanie na komfort zycia w danym miescie. Tyle ze skierowane do roznych grup mieszkancow.

[niespokojny]

Maleje ilość pieniędzy na rynku, spadają ceny wszystkich, którzy są na tym rynku. W obcych ligach pieniędzy jest mniej, a mimo to się kręcą, zawodnikom opłaca się jeździć tysiące kilometrów na mecze i jeszcze mają z czego sobie sprzęt wyremontować. Tu byłoby tak samo, bo niby dlaczego nie?

To co piszesz to sa zwykle herezje i glupoty. Nijak sie to ma podstawowego! modelu rownowagi na rynku i gry podazy i popytu. Zmniejszanie sie ilosci pieniadza na danym rynku powoduje jego kurczenie! A w ujeciu makro do recesji. Opisalem wczesniej w uproszczeniu ten proces. Polecam przeczytanie jeszcze raz.

Druga sprawa to nie mozna porownywac ligi polskiej do dunskiej i angielskiej. Zobacz jacy tam zawodnicy jezdza. Ale pomijajac to. Zobacz ile jest klubow w tamtych ligach a ile w naszej - u nas przybywa osrodkow(to ma fundamentalne znaczenie). Druga sprawa - jest KSM i to on ma kolosalne znaczenie na cene. Ale rowniez na poziom ligi. Nizszy poziom ligi sprowadza sie do jej mniejszej atrakcyjnosci(tu wkraczaja mierniki z marketingu, zebys mi nie zarzucil ze czegos takiego nie ma bla bla bla). Mniejsza atrakcyjnosc powoduje odplyw sponsorow - mniej kasy dla klubow. Maleja koszty, ale przychody tez maleja!(przyczym nie jest wykluczone ze przychody beda malec szybciej niz koszty!) I znowu kluby sa w punkcie wyjsca. Rynek zawsze sie dostosuje i znajdzie swoja rownowage, a kazde zdarzenie ma na niego wplyw.
Gdyby bylo tak jak ty mowisz to kazdy glupi moglby zalozyc firme, zostac prezesem banku itd. Niestety twoj szwarc, mydlo i powidlo nijak ma sie do rzeczywistosci.

Myslisz ze sponsorzy licza chocby na to, ze zwroci im sie to co zainwestowali w jakas druzyne? Inwestuja, bo maja na to pieniadze i w ten sposob chca te pieniadze wydac. Zeby Redstarowi zwrocilo sie powiedzmy 0,5 mln zl po kazdym meczu co druga osoba wychodzaca ze stadionu musiala by isc do Redstara na zakupy.

Bzdury opowiadasz. Firmy nie wydaja kasy bo maja takie widzimisie. Kazda firma dazy do maksymalizacji zysku! Wiec wydawanie kasy na ''czyjas zabawke'' nie jest uzasadnione. W krotkim okresie firma nie osiagnie zyskow i zwortu z reklamy. Ale kazdy przedsiebiorca musi patrzec dlugookresowo! Taki sponsoring pozwala na wejscie w swiadomosc konsumenta o istnieniu danej marki. I bedzie on ja pozniej pamietal - za 2,3, 4 lata itd!. Konsument wybiera zazwyczaj marke ktora zna, nawet jezeli jej cena jest ciut wyzsza. Nie wspomne juz ze nowym firmom taka reklama pomaga przelamac bariery wejscia na dany rynek. Polecam Marketing Kotlera(kotleta ) jak ktos zainteresowany.
Konkludujac. To ze rynek dziala w tej chwili jak dziala nie wzielo sie z d... . Teraz kazdy zrozumial mam nadzieje.


W przypadku miast to kluby sa ich duza reklama. Jezeli ktos przyjedzie do lbn i mu sie spodoba to jest duze prawdopodobienstwo ze tu wroci. Po co Polska sie reklamuje za granica? Po co kampania z hydraulikiem? Zeby zachecic do odwiedzania naszego kraju. Rozwoj turystyki wplywa na rynek i jego rozwoj. W najgorszym wypadku rozwinia sie rynki ktore charakteryzuje sezonowosc.
Ciezko dojsc do takich wnioskow w lbnie bo tu skala jest bardzo bardzo mikro. Wszystkie kluby gdzies w ogonach poza montexem. Prawdziwe korzysci osiagaja miasta z duzymi klubami pilkarskimi. Takie imprezy przyciagaja zagranicznych jak i krajowych kibicow. Ktorzy zostawiaja swoje pieniadze w wlasnie tym miejscu a nie innym. I o to w tym chodzi.
Jezeli juz chodzi o Kmż i w tej chwili mialbym szukac na upartego korzysci za 93 tys od miasta... Zapenienie ludziom pracy - wirazowy, kierownik startu, ochrona, pani w sklepiku, firma drukujaca plakaty i bilety, wieksza liczba klientow w okolicznych knajpach, wieksze zyski orlenu itd itd. Wydawanie pieniedzy przez ludzi napedza gospodarke.. w tym wypadku nasza lokalna(chodz w bardzo niewielkim stopniu). A taki meczyk jest do tego pretekstem. Zreszta duza czesc tej kasy i tak wraca do samorzadu - przez podatek dochodowy osob dodatkowo zatrudnionych dzieki sportowi, no i przez podatki posrednie. Poza tym promocja miasta. Sa to korzysci niematerialne ktore ciezko policzyc. (ale one czesto maja duzo wieksza wartosc niz wartosc bilansowa firmy! np znak Coca-cola jest wart wiecej niz sama firma - maszyny, produkty itd). Reklama jest poteznym narzedziem, przez wielu tu nie docenianym. Inna sprawa ze aby 'wyjac' trzeba zainwestowac(wlozyc). Dlatego albo dotujemy na poziomie innych, liczacych sie miast w sporcie, albo wogole darowac sobie ta szopke.

Jeśli masz kogoś konkretnego na myśli, to wskaż kogo, mając jednak na uwadze regulamin forum, który za wycieczki osobiste pozwala Ci dać bana.

Bez pardonu wskazuje paluszkiem na ciebie. Dlatego:

Ty natomiast nie rozumiesz banalnie prostych mechanizmów, których ja nie zamierzam Ci więcej tłumaczyć, bo ani nie mam na to czasu, ani mi nie zależy na tym, żebyś rozumiał.

Tu wyszla z ciebie arognacja i bezczelnosc. Zarzucasz mi ze nie wiem o czym pisze i stajesz w roli nauczyciela podczas gdy sam piszesz pieroly. Zwykle koltunstwo. Jak sie okazuje nie pozjadales wszystkich rozomow, chociaz czytajac wszystkie twoje posty zawsze stawiasz sie w roli eksperta. Troche pokory by ci sie przydalo czlowieku.
A co do

mając jednak na uwadze regulamin forum, który za wycieczki osobiste pozwala Ci dać bana.

Kiedy sila argumentow sie skonczyla pozostaje tylko sila? Nie uzylem zadnych wulgryzmow, a moja opinia nie jest bezpodstawna, wiec nic nie mam sobie do zarzucenia.
W tym momencie koncze polemike. Uwazam temat za wyczerpany.