Obrady GKSŻ 2005 r.

[Czarek]

Jeśli po powołaniu się na idiotyczne prawo UE zostanął dokonane pożyteczne zmiany w wystawianiu do składu obcokrajowców (wg mnie kluby umówią się na dwóch tak aby nikt już nie skarżył się do ministerstwa), to zanegowanie przepisu o obowiązku 2 juniorów w składzie. Jest to oczywista dyskryminacja seniorów ze względu na wiek.

W swietle prawa polskiego [kodeks pracy] srodki roznicujace sytuacje pracownikow ze wwzgledu na wiek nie naruszaja zasady rownego traktowania [art 18 z indeksem 3b paragraf 2 punkt 3;].

A jak jest z tym w prawie unijnym?

[bkapusta]

Jeśli po powołaniu się na idiotyczne prawo UE zostanął dokonane pożyteczne zmiany w wystawianiu do składu obcokrajowców (wg mnie kluby umówią się na dwóch tak aby nikt już nie skarżył się do ministerstwa), to zanegowanie przepisu o obowiązku 2 juniorów w składzie. Jest to oczywista dyskryminacja seniorów ze względu na wiek.

W swietle prawa polskiego [kodeks pracy] srodki roznicujace sytuacje pracownikow ze wwzgledu na wiek nie naruszaja zasady rownego traktowania [art 18 z indeksem 3b paragraf 2 punkt 3;].

A jak jest z tym w prawie unijnym?

O ile sie nie myle jest analogicznie jak w prawie polskim.

Tzn. dyskryminacja ze wzgledu na wiek [Przykro mi Pani Helenko pani ma 40lat, zatrudnimy wiec 17letnie Panne Bambi] jest oczywiscie zabroniona, jednakze srodki prawne roznicujace sytuacje ze wzgledu na wiek [np. obowiazek zatrudniania okreslonej liczby pracownikow w okreslonym wieku co ma sluzyc defakto wyrownywaniu szans pracownikow mlodszych, mniej doswiadczonych] jest dopuszczalne. Nalezy zrozumiec ze obowiazek zatrudniania juniorow [wystawiania ich w meczu] jest w istocie przepisem 'antydyskryminacyjnym' ktory wyrownuje szanse zawodnikow niedoswiadczonych z zawodnikami doswiadczonymi, dzieki temu przepisowi juniorzy maja zatrudnienie a dyscyplina sie rozwija.

[rob7]

należy rozróżnić dwie sprawy, zatrudnianie zawodników (możliwość podpisania kontraktów)
i w tej sprawie minister może uchylić zapis o ograniczeniach druga sprawa to ilość zawodników startujących w meczu i tutaj sprawa nie jest tak oczywista jak się wydaje bo są to DMP i regulamin ustala związek sportowy a nie minister i prawo Unii nie ma zastosowania oczywiście związek może przyjąć formułę "open" ale może też wprowadzić pewne ograniczenia...

[Czarek]

Jeśli po powołaniu się na idiotyczne prawo UE zostanął dokonane pożyteczne zmiany w wystawianiu do składu obcokrajowców (wg mnie kluby umówią się na dwóch tak aby nikt już nie skarżył się do ministerstwa), to zanegowanie przepisu o obowiązku 2 juniorów w składzie. Jest to oczywista dyskryminacja seniorów ze względu na wiek.

W swietle prawa polskiego [kodeks pracy] srodki roznicujace sytuacje pracownikow ze wwzgledu na wiek nie naruszaja zasady rownego traktowania [art 18 z indeksem 3b paragraf 2 punkt 3;].

A jak jest z tym w prawie unijnym?

O ile sie nie myle jest analogicznie jak w prawie polskim.

Tzn. dyskryminacja ze wzgledu na wiek [Przykro mi Pani Helenko pani ma 40lat, zatrudnimy wiec 17letnie Panne Bambi] jest oczywiscie zabroniona, jednakze srodki prawne roznicujace sytuacje ze wzgledu na wiek [np. obowiazek zatrudniania okreslonej liczby pracownikow w okreslonym wieku co ma sluzyc defakto wyrownywaniu szans pracownikow mlodszych, mniej doswiadczonych] jest dopuszczalne. Nalezy zrozumiec ze obowiazek zatrudniania juniorow [wystawiania ich w meczu] jest w istocie przepisem 'antydyskryminacyjnym' ktory wyrownuje szanse zawodnikow niedoswiadczonych z zawodnikami doswiadczonymi, dzieki temu przepisowi juniorzy maja zatrudnienie a dyscyplina sie rozwija.

Tu się z Tobą w 95% zgodzę. Przepisy te są w rzeczywistości dyskryminacyjne tzn. ustanawiają limit dla seniorów (najwyżej 5 miejsc) i nawet jeśli seniorzy są lepsi od juniorów (tak jest najczęściej) to nie mogą zająć wszystkich miejsc w składzie, podczas dy juniorzy jak najbardziej.

[Koper]

http://www.sportowefakty.pl/index.php?d ... s_id=91432

[bkapusta]

należy rozróżnić dwie sprawy, zatrudnianie zawodników (możliwość podpisania kontraktów)
i w tej sprawie minister może uchylić zapis o ograniczeniach druga sprawa to ilość zawodników startujących w meczu i tutaj sprawa nie jest tak oczywista jak się wydaje bo są to DMP i regulamin ustala związek sportowy a nie minister i prawo Unii nie ma zastosowania oczywiście związek może przyjąć formułę "open" ale może też wprowadzić pewne ograniczenia...

Zwiazki takie jak PZM podlegaja bezposrednio ministerstwu i jak kazdy podmiot w tym kraju sa zwiazane prawem. Prawo jest takie, ze obywatele UE nie sa 'obcokrajowcami' i winno sie ich traktowac na takich zasadach jak 'swoich' to co sie dzialo do tej pory to jawne bezprawie i dziwne jest, ze kluby wczesniej nie postanowily tego rozpieprzyc.

[rob7]

związki sportowe nie mają "podległości," ministerstwo jest recenzentem i może uchylać
niezgodne z prawem uchwały (tak jak np wojewoda może uchylać niezgodne z prawem uchwały władz samorządowych) natomiast regulamin DMP jest wewnętrzną sprawą
związku sportowego i nie mają zastosowania przepisy o zatrudnieniu, zatrudnić możesz dowolną ilość zawodników ale do meczu możesz wystawić tylko zgodnie z regulaminem rozgrywek

[meesha]

regulamin DMP jest wewnętrzną sprawą
związku sportowego i nie mają zastosowania przepisy o zatrudnieniu, zatrudnić możesz dowolną ilość zawodników ale do meczu możesz wystawić tylko zgodnie z regulaminem rozgrywek

No wreszcie ktoś to zrozumiał o czym od roku w kółko piszę Zakaz startów w więcej niż jednym klubie w sezonie też jest niezgodny z kodeksem pracy i co w związku z tym Ano nic, bo to zapis wynikający z regulaminu rozgrywek o DMP na żużlu, będącego właśnie wewnętrzną sprawą związku sportowego. Tak samo jak to, że na torze żużlowym nie obowiązują przepisy ruchu drogowego...

[Torsen]

Skoro już tak prawnicy obrodzili na forum, to może mi ktoś wyjaśni, jakim sposobem ktoś wpadł w ogóle na pomysł stosowania prawa pracy i jego zasad do stosunków prawnych, o których mówimy, tj. zawiązywanych przez kluby sportowe i zawodników. Stosunek ten w większości przypadków ma charakter podobny do tego, jaki wynika z umowy o dzieło. Nie jest bowiem zobowiązaniem do starannego działania, raczej zobowiązaniem do osiągnięcia określonych skutków. Kto z żużlowców ma pensję? Nikt. Każdy dostaje natomiast punktówkę. Jest to zatem umowa o dzieło i zasady prawa pracy jej nie dotyczą.
Takie jest moje zdanie. Będę natomiast wdzięczny, jeśli ktoś mnie przekona, że jest inaczej. A ściślej, dlaczego jest inaczej.

[rob7]

prawo pracy w tym przypadku nie ma zastosowania, chodzi o ograniczenia zatrudnienia (dwóch obco przez klub) co jest sprzeczne z deryktywami unijnymi i to będzie musiało ulec zmianie a ilu zawodników i jakich wystartuje w meczu to sprawa związku sportowego...

[Torsen]

Albo rybka albo pipka. Skoro jest to zatrudnianie, to reguluje je prawo pracy i jego zasady, między innymi ta unijna, o której mówisz. Jeśli zaś "prawo pracy nie ma zastosowania" (jak piszesz), to nie mają zastosowania również wspomniane zasady.
Czy jeśli chcę mieć w domu 5 rzeźb przedstawiających gołą babę i zawrę umowę o dzieło z 5 polskimi rzeźbiarzami, to czy UE może dowodzić, że ograniczam zatrudnienie obywatelom UE? Raczej nie. A w żużlu, moim zdaniem, sytuacja prawna jest analogiczna.

[bkapusta]

Albo rybka albo pipka. Skoro jest to zatrudnianie, to reguluje je prawo pracy i jego zasady, między innymi ta unijna, o której mówisz. Jeśli zaś "prawo pracy nie ma zastosowania" (jak piszesz), to nie mają zastosowania również wspomniane zasady.
Czy jeśli chcę mieć w domu 5 rzeźb przedstawiających gołą babę i zawrę umowę o dzieło z 5 polskimi rzeźbiarzami, to czy UE może dowodzić, że ograniczam zatrudnienie obywatelom UE? Raczej nie. A w żużlu, moim zdaniem, sytuacja prawna jest analogiczna.

1. Wnioskowanie przez analogie jest niedopuszczalne w polskim prawie:D

2.Analogia zupelnie nielogiczna. Sytuacja byla by analogiczna gdybyc wraz z sasiadami ze swojej ulicy zalozyl stowarzyszenie mieszkancow ulicy XXX i uchwalil ze kazdy mieszkaniec ulicy XXX moze zatrudniac tylko polskich rzezbiarzy. ;]

[Torsen]

1. Wnioskowanie przez analogie jest niedopuszczalne w polskim prawie:D

To nie było wnioskowanie przez analogię, tylko sytuacja analogiczna - i tak napisałem.

2.Analogia zupelnie nielogiczna. Sytuacja byla by analogiczna gdybyc wraz z sasiadami ze swojej ulicy zalozyl stowarzyszenie mieszkancow ulicy XXX i uchwalil ze kazdy mieszkaniec ulicy XXX moze zatrudniac tylko polskich rzezbiarzy. ;]

Tu się zgadzam i w zasadzie czuję się przekonany przy założeniu, że termin "zatrudnienie" nie odnosi się wyłącznie do stosunku pracowniczego. A tak chyba nie jest - zawarcie umowy cywilnoprawnej też może być zatrudnieniem. A zatem EOT

[istred]

Dlaczego skupiliście się tylko na "zatrudnianiu" zawodników zagranicznych, to jest akurat bezsprzeczne, że prawnie można zatrudnić dowolną ilość zawodników czy podpisać z nimi kontrakty, problem z tym, że zatwierdzić ich musi GKSŻ. W tym przypadku łatwo wpłynąć na związek, który i tak mógłby wszystko obejść w sposób jaki podał Mikas (dowolna liczba obcokrajowców, ale konieczność wystawiania 6 Polaków w tym dwóch juniorów do 7osobowej drużyny).

To nie jest główny sens całego sporu. Chodzi o to, że zawodnicy z krajów Unii Europejskiej nie mogą być traktowani jako obcokrajowcy, ale tak samo jak Polacy. Czyli przepis o ilości Polaków w drużynie PZMot może sobię wsadzić głęboko i nie obejdzie tego jeśli tylko Lipcowi rzeczywiscie będzie na tym zależało.

Ściśle ujmując: Zawodnik obywatel kraju UE nie zalicza się do obcokrajowców.
2. Zawodnik z kraju należącego do UE = Zawodnik z Polski.

Nawet taki potężny związek jak FIFA (lub UEFA), żeby wprowadzić obowiązek udziału zawodników krajowych w kadrze zespołu musiała się porozumieć z UE (Komisją Europejską?)

OT, czekam tylko na jakąś aferę, która wypłynie z GKSŻ, może to uleczy sytuację w żużlu, bo samoreformowanie się nigdy nie uda (przecież świnie same sobie nie odbiorą koryta ). Przyszedł czas na PZS, PZN, może przyjdzie też na GKSŻ

[Jaga]

No to może by ten problem rozwiązać w taki sposób że jeździmy z 6 polakami i zawodnikiem zza Uralu albo z Argentyny

[Koper]

Leszek Tyllinger dla Bydgoskiej teelwizji dosłownie przed momentem - w ekstralidze żuzlowej wystepować będzie NIEOGRANICZONA LICZBA ZAWODNIKÓW ZAGRANICZNYCH!!!

No panowie Wreszcie normalna liga!

[Michael]

To zostalo powiedziane...narazie nie ma chyba oficjalnej decyzji w tej sprawie.
Jednak oponenci wystepow obcokrajowcow w wiekszej ilosci nie maja zadnych kontragrumentow wiec nie maja sie czemu sprzeciwiac.

[meesha]

Jednak oponenci wystepow obcokrajowcow w wiekszej ilosci nie maja zadnych kontragrumentow

Mają, mają tylko ileż można w kółko to samo powtarzać

[Michael]

Maja tak ze nic z tego nie maja

Bo jak powiedziales jak mozna w kolko to samo powtarzac.

Ehh zreszta nie tylko to...bo o sponsorze, telewizji(ile to razy byli bliscy podpisania sponsoringu) i lidze zawodowej to juz ksiazke by mozna napisac.

[Apocalips]

No dobrze - w Ekstralidze nieograniczona liczba zawodników zagranicznych.. a co z I ligą ? Czym poza aspektem czysto sportowym różnią się te dwie ligi ? Taką samą przecież pracę wykonują zawodnicy w jednej jak i w drugiej lidze.

[volf]

Dlaczego skupiliście się tylko na "zatrudnianiu" zawodników zagranicznych, to jest akurat bezsprzeczne, że prawnie można zatrudnić dowolną ilość zawodników czy podpisać z nimi kontrakty, problem z tym, że zatwierdzić ich musi GKSŻ. W tym przypadku łatwo wpłynąć na związek, który i tak mógłby wszystko obejść w sposób jaki podał Mikas (dowolna liczba obcokrajowców, ale konieczność wystawiania 6 Polaków w tym dwóch juniorów do 7osobowej drużyny).

Nie byłbym tego taki pewien że jest możliwe aby GKSŻ mogłaby zabronić zawodnikom zagranicznym startowć w meczu.To jest niezgodne z dyrektywami (bądz prawem UE).Ten problem pojawił się już w sprawie Bosmana(piłka nożna).Wtedy Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał,iż nie można ograniczać ilości występujących w jednej chwili na murawie liczby zawodników spoza kraju, w którym znajduje się klub.Póżniej "prawo Bosmana" zostało wprowadzone do innych descyplin.Należy sobie przypomnieć jakie było oburznie każdej z federacji,iż prawo Bosmana uniemożliwia rozwój rodzimych zawodników.Jednka nawet ani francuska,niemiecka,włoska federacja nic nie wskurały. Ale Polska to dziwy kraj!!!

[Drabol]

To zostalo powiedziane...narazie nie ma chyba oficjalnej decyzji w tej sprawie.
Jednak oponenci wystepow obcokrajowcow w wiekszej ilosci nie maja zadnych kontragrumentow wiec nie maja sie czemu sprzeciwiac.

9 grudnia jest spotkanie trzech prezesów na czele z A.Ruską z witkowskim na temat ligi zawodowej, wtedy zapadnie decyzja czy taka liga bedzie powolana.Jeśli chodzi o otwarcie rynku to PZM ma to zrobić 9 grudnia. Zostało 16 dni ;/ kluby chyba nie będą czekać. Zresztą już nie czekały, bo większosci obcokrajowcow juz mozna przypisywać danym klubom, tylko podpis i zatwierdzenie przez PZM.

Szczegóły -

" W piątek prezydium ZG PZM podjęło decyzję o tym, że w nowym sezonie kluby będą mogły wystawiać w meczu tylko jednego zagranicznego żużlowca. Taki zapis jest jednak niezgodny z normami obowiązującymi w Unii Europejskiej, wyraźnie wyartykułował to Polskiej Agencji Prasowej szef departamentu prawnego Ministerstwa Sportu Marian Rudnik. [...]Ministerstwo Sportu może teraz uchylić regulamin, powołując się na ustawę o sporcie kwalifikowanym. - Gdy minister otrzyma sygnał o nieprawidłowościach - ze strony klubów, zawodników czy z prasy - na pewno skorzysta ze swoich uprawnień - zapewnił Rudnik. Taki sygnał już... otrzymało, bo oficjalnie wiadomo, że prezes Rusko rozmawiał o całej sprawie z Januszem Wójcikiem, przewodniczącym sejmowej Komisji Sportu, w rozmowach uczestniczył także były prezes Atlasu, eurodeputowany Samoobrony Ryszard Czarnecki. Rusko, a także Marian Maślanka z Włókniarza i Marek Formela z Lotosu są teraz w uprzywilejowanej sytuacji. Bo w Ministerstwie Sportu wiedzą już o nieprawidłowościach w regulaminie... Teraz PZM nie ma wyjścia, musi otworzyć rynek na żużlowców z Unii Europejskiej, wówczas zyskają na tym Duńczycy, Szwedzi i Brytyjczycy, którym w Polsce stworzy się nowe miejsca pracy. - Teraz ruch jest po stronie PZM - mówi Rusko. - To związek musi zmienić regulamin, który niedawno uchwalił. A czasu ma niewiele."

"Krótko mówiÄ…c, od nowego sezonu na polskich torach bÄ™dzie mogÅ‚a startować nieograniczona liczba Szwedów, Anglików czy DuÅ„czyków. Ze Å›wiadomoÅ›ciÄ… takiego weta prezesi klubów ekstraligi przystÄ…pili wczoraj do spotkania z wiceprezesem PZMot-u Andrzejem Grodzkim. BraÅ‚ w nim także udziaÅ‚ Robert SmoleÅ„ – peÅ‚nomocnik zwiÄ…zku do spraw powoÅ‚ania profesjonalnej ekstraligi. Efekt?[...] fragment o lidze zawodowej[...]Także 9 grudnia uchylona zostanie decyzja o jeździe z tylko jednym zawodnikiem zagranicznym w drużynie. Nowy zapis ma być już dostosowany do unijnych warunków. WczeÅ›niejsze ustalenia wzięły wiÄ™c w Å‚eb. Jest także zamysÅ‚, by okienko transferowe byÅ‚o otwarte w tym samym czasie i dla krajowych zawodników, i dla obcokrajowców. "

Tyle.