Żużel w TV

[Gelo]

także tego... https://www.przegladsportowy.pl/zuzel/p ... gi/dkcg5k3

[Torsen]

Także czego? Każdy mówi i pisze, że Zmarzlika nie należało wykluczać ale tylko Ty widzisz analogię do sytuacji Łaguta-Bartkowiak, której nie ma.

[waha]

Ty za to czytasz to co chcesz. Chodzi tu wyraźnie o sędziowanie i decyzję, raz są wykluczani zawodnicy a raz powtórka w czterech. W sytuacji gdzie można wskazać winnego. Zresztą to samo Cegielski zauważył i Majewski jak i Jabol. Mieliśmy różne decyzję w tym sezonie, poprzednich latach. Wykładnia zmienia się co magazyn.

[Flagg]

Nie chodzi o analogię do sytuacji Łaguta - Bartkowiak.

Chodzi o proste stwierdzenie Demskiego sprzed tygodnia: "Jeśli sędzia jest w stanie wskazać winnego przerwania wyścigu, to powinien go wykluczyć". Winny przerwania tego wyścigu był Zmarzlik. Powinien być więc wykluczony. Tydzień temu wykluczony był Fredka.

Gwiazdy w sporcie od lat były traktowane na preferencyjnych warunkach i nie są to żadne teorie spiskowe. Obecnie mamy w Polsce kult Zmarzlika, który jest wyznawany przez niemal całe środowisko żuzlowe. Widać to w SM, widać i słychać to w transmisjach telewizyjnych, widać to w artyklułach prasowych. Jak Zmarzlik atakuje ostro, na granicy faulu, albo po prostu fauluje to "taki jest żużel", jak robią to inni, to "żużel nie jest sportem kontaktowym, atak był zdecydowanie za ostry".

Gdyby sytuacja była odwrotna, i np. na miejscu Zmarzlika byłby np. jakiś junior pokroju Ragusa czy Zielinskiego, a podcinanym byłby Zmarzlik, to powtórkę jechaliby w trzech.

[waha]

https://ibb.co/2tgYB6W
https://ibb.co/gmD1m2F

[istred]

Sytuacje z Griszą i Zmarzlikiem są różne, ale moim zdaniem w obu decyzja powinna być taka sama - powtórka w 4.

Wczoraj Zmarzlik walczył w 1 łuku, wypychał go ewidentnie rywal od wewnętrznej, w konsekwencji czego musiał poszerzyć tor jazdy i będąc wyraźnie z przodu zahaczył o kolegę z drużyny. Nie doszukiwałbym się winy Zmarzlika.

Inna sytuacja była z Griszą. Rosjanin został na starcie, ale napędził się i ścinał do wewnętrznej. Był wyraźnie szybszy i nawet nie wyprzedzał co omijał Bartkowiaka, który ewidentnie pomimo siły odśrodkowej próbował zablokować Griszę i skontrować motocykl do wewnętrznej, co oznacza, że próbował nienaturalnie zmienić tor jazdy tylko po to żeby wjechać w tor jazdy zawodnika atakującego. Tak jak ktoś już wcześniej zauważył, albo w 4 albo do wykluczenia zawodnik wyprzedzany.

Czyli tak jak napisałem wyżej. Dwie kompletnie różne sytuacje, ale decyzja w obu powinna być taka sama - powtórka w 4.

Generalnie zgadzam się zarówno z Sejdakiem jak i Cegielskim. Takie sytuacje torowe powinny być jednolicie interpretowane, a nie są.

[Torsen]

raz są wykluczani zawodnicy a raz powtórka w czterech. W sytuacji gdzie można wskazać winnego. Zresztą to samo Cegielski zauważył i Majewski jak i Jabol. Mieliśmy różne decyzję w tym sezonie, poprzednich latach. Wykładnia zmienia się co magazyn.

To nie jest wykładnia, tylko treść przepisu. Art 91 ust. 1 Regulaminu Zawodów Motocyklowych na Torach Żużlowych stanowi, że jeżeli na pierwszym łuku po starcie dojdzie do kolizji lub innego zajścia pomiędzy zawodnikami, a sędzia nie może jednoznacznie ustalić winnego tej kolizji / zajścia, może podjąć decyzję powtórzenia biegu w pełnym składzie.
Jest to wyjątek od zasady wyrażonej w ust. 3 i 4, zgodnie z którymi, jeśli:
- zawodnik spowodował upadek innego zawodnika lub zawodników, sędzia zawodów przerwie bieg i wykluczy tego zawodnika;
- w wyniku upadku zawodnika lub jego jazdy, defektu jego motocykla czy zatrzymania się na torze którykolwiek z pozostałych zawodników upadł lub miał wyraźnie utrudnioną prawidłową jazdę co spowodowało utratę zajmowanej przez niego pozycji, sędzia przerwie bieg i wykluczy tego zawodnika.
Czyli tylko w pierwszym łuku i tylko wtedy, kiedy nie można jednoznacznie ustalić winnego, sędzia puści powtórkę w czterech. We wszystkich pozostałych przypadkach stosuje się ogólną zasadę, że sprawca kolizji jest wykluczony.

Nie chodzi o analogię do sytuacji Łaguta - Bartkowiak.

Chodzi - łatwo sprawdzić wyżej. Kilka osób napisało, że sytuacja Zmarzlik-Woźniak przywiodła im na myśl sytuację Łaguta-Bartkowiak.

Chodzi o proste stwierdzenie Demskiego sprzed tygodnia: "Jeśli sędzia jest w stanie wskazać winnego przerwania wyścigu, to powinien go wykluczyć". Winny przerwania tego wyścigu był Zmarzlik. Powinien być więc wykluczony. Tydzień temu wykluczony był Fredka.

Moim zdaniem Zmarzlik nie był winny przerwania wyścigu. Na wejściu w pierwszy łuk trudno w ogóle mówić o winnych, skoro wszyscy jadą jeszcze mniej więcej równo, pojawia się zakręt i każdy chce mieć jak najlepszą pozycję. A obowiązku jazdy na wprost przez 30m nie ma już od dekad. Zmarzlik, wchodząc w łuk być może ułamek sekundy później, popełnił identyczne wykroczenie, jak Woźniak, który złożył się metr wcześniej. Właśnie dlatego nie można jednoznacznie wskazać winowajcy i decyzja ta w ogóle nie jest kontrowersyjna.
Wykluczenie Griszy po kontakcie z Bartkowiakiem natomiast jest o wiele bardziej jednoznaczne. Atak na pozycję, wejście w tor jazdy, kontakt, upadek. Można dywagować, czy Bartkowiak mógł się utrzymać motocyklu, czy upadł kunktatorsko - sędzia uznał, że nie mógł, a sprawcą upadku był Grisza. A cytując klasyka, sędzia jest od tego, żeby sędziować i nawet jak czasem popełni błąd, so be it. Tylko że z tej decyzji o wiele łatwiej się wybronić niż z powtórki w czterech, kiedy ostatni wywrócił przedostatniego wyprzedzając go.

[waha]

raz są wykluczani zawodnicy a raz powtórka w czterech. W sytuacji gdzie można wskazać winnego. Zresztą to samo Cegielski zauważył i Majewski jak i Jabol. Mieliśmy różne decyzję w tym sezonie, poprzednich latach. Wykładnia zmienia się co magazyn.

To nie jest wykładnia, tylko treść przepisu. Art 91 ust. 1 Regulaminu Zawodów Motocyklowych na Torach Żużlowych stanowi, że jeżeli na pierwszym łuku po starcie dojdzie do kolizji lub innego zajścia pomiędzy zawodnikami, a sędzia nie może jednoznacznie ustalić winnego tej kolizji / zajścia, może podjąć decyzję powtórzenia biegu w pełnym składzie.
Jest to wyjątek od zasady wyrażonej w ust. 3 i 4, zgodnie z którymi, jeśli:
- zawodnik spowodował upadek innego zawodnika lub zawodników, sędzia zawodów przerwie bieg i wykluczy tego zawodnika;
- w wyniku upadku zawodnika lub jego jazdy, defektu jego motocykla czy zatrzymania się na torze którykolwiek z pozostałych zawodników upadł lub miał wyraźnie utrudnioną prawidłową jazdę co spowodowało utratę zajmowanej przez niego pozycji, sędzia przerwie bieg i wykluczy tego zawodnika.
Czyli tylko w pierwszym łuku i tylko wtedy, kiedy nie można jednoznacznie ustalić winnego, sędzia puści powtórkę w czterech. We wszystkich pozostałych przypadkach stosuje się ogólną zasadę, że sprawca kolizji jest wykluczony.

Znam przepis. Oczywiście miałem na myśli pierwszy łuk.
Pisząc wykładnia miałem na myśli wyjaśnienia szefa sędziów. Zapewne użyłem tego zwrotu nie poprawnie. Przepraszam. Chodzi mi o to że treść przepisu jest jedna, zmienia się interpretacja go przez sędziów.

[istred]

Popatrz Torsen jak zachowuje się Bartkowiak widząc, że Grisza go wyprzedza. Tak kontruje motocykl żeby wyjechać w tor jazdy Griszy i w najgorszym przypadku złapać z nim kontakt.

Nie można przyjmować interpretacji, że zawodnikowi atakowanemu można wykonać absolutnie każdy manewr. Żużel polega na walce i wyprzedzaniu i odpowiednio ma się zachować i jadący z tyłu i jadący z przodu. Nie można premiować - tak jak w tym przypadku - zawodników rozpaczliwie broniących pozycji. Zawodnik widząc, że jest wyprzedzany nie może zmieniać toru jazdy w celu szukania kolizji z wyprzedzającym, a tak zachował się Bartkowiak.

Grisza zrobił prędkość, ściął do krawężnika i był znacznie szybszy niż Bartkowiak, który miał jeszcze ponad połowę toru do bandy i nie był zmuszony do zmiany toru jazdy. Grisza miał dużą prędkość, a siła odśrodkowa naturalnie wynosiła go na zewnętrzną... nie mógł zatem w tym przypadku jeszcze bardziej uciec do krawężnika. Jeśli ktokolwiek był winny przerwania wyścigu to był nim Bartkowiak.

Natomiast uważam, że sędzia w tym przypadku powinien przyjąć, że sytuacja była niejednoznaczna i puścić w 4. Podobnie jak w przypadku Zmarzlika.

[Łoptymista]

Przede wszystkim karykaturalne jest ze co weekend szef publicznie ocenia swoich podwladnych, a potem jeszcze na sF wystawia im swoje szkolne oceny, wg ktorych prowadzony jest jakis z dupy ranking sedziow.

Fajnie, że jest ktoś jeszcze komu to przeszkadza. Dla mnie sama obecność w TV pana Leszka to niezła patola, której absurdalności może dorównać tylko to co on wygaduje. Odnoszę wrażenie, że TV kolejny seson pomuje typowi ego i utwierdza go w przekonaniu jaki to on jest ważny, mądry i wypasienie wspaniały. Jedyne co LD wnosi do programów to wpienienie wśród widzów... no chyba, że o to w tym wszystkim chodzi.

[Gelo]

Zdaję sobie sprawę, że jest na forum kilku użytkowników z wybitnym zamiłowaniem do literalnego postrzegania rzeczy. Tylko to trochę zamazuje rozumienie tego sportu i powoduje błędne oceny sytuacji torowych. Tak jak dla dobra sportu zrezygnowano z idiotycznych mikroruchów tak dla dobra sportu nie powinno się karać zawodnika, który ma styl jazdy będący esencją tej dyscypliny sportu. Sytuacja z Bartkowiakiem jest analogiczna do sytuacji z Czugunowem. Z tą różnicą, że ten drugi się nie przewrócił a zaczął machać witkami. Raz, że wyścig w ogóle nie powinien być przerwany, dwa - skoro już został przerwany - do powtórki w czterech. Niestety "dzięki" Demskiemu i jego interpretacjom sędziowie doszukują się kontaktu - jakby to było coś niespotykanego w kontaktowym sporcie. I w 99,9% po kontakcie wykluczają atakującego. I tak właśnie kastruje się tą dyscyplinę, bo uderza to w takich zawodników jak Grisza. Cegielski, Jabol czy Sajdak nie kwestionują "winy" Griszy - to w ogóle nie jest przedmiotem dywagacji. Chodzi tylko i wyłącznie o to, że Grisza został ukarany za atak z kontaktem w pierwszym łuku. Jeżeli tak się postąpiło z nim, należało to samo zrobić ze Zmarzlikiem. Kontakt był? Był. Pierwszy łuk? A i owszem. Kto był winny przerwania wyścigu? Tylko i wyłącznie Zmarzlik. Reasumując - ja na miejscu Demskiego zliberalizowałbym przepisy - dla dobra dyscypliny. Jeżeli była walka i nawet trafiło się szturchnięcie czy potrącenie w pierwszym łuku nie będące ewidentnym faulem (tu oczywiście interpretacja należy do sędziego) lub błędem technicznym zawodnika - powtórka w czterech. W wyjątkowych sytuacjach wprowadziłbym też powtórkę w czterech rozszerzając ją na każdy fragment toru i moment wyścigu. Zdarza się to niezwykle rzadko więc ja problemu nie widzę. Przepis, że poza pierwszym łukiem sędzia musi kogoś wykluczyć jest też kastracją tej dyscypliny.

[Torsen]

Popatrz Torsen jak zachowuje się Bartkowiak widząc, że Grisza go wyprzedza. Tak kontruje motocykl żeby wyjechać w tor jazdy Griszy i w najgorszym przypadku złapać z nim kontakt.

Jak dla mnie, przenosi środek ciężkości do wewnętrznej, aby utrzymać się na motocyklu pomimo potrącenia od strony wewnętrznej. To jest pozycja a la dziecko idące po krawężniku.
Moim zdaniem zmiana kierunku jazdy przez Bartkowiaka była bardzo nieznaczna, o ile jadący po łuku ślizgiem motocykl w ogóle zdążył na nią zareagować. Poza tym, jeśli upieramy się, że to są wyścigi, to można nie tylko wyprzedzać, ale również się bronić - zamykać płot i krawężnik.
Grisza władował się w środek jego motocykla, będąc z tyłu i atakując. Bartkowiak nie zamykał bramy, tylko lekko (o ile w ogóle) zacieśnił.
Obie decyzje byłyby do obrony, ale wykluczenie Griszy łatwiejsze. Jeśli wyprzedzając wywracasz rywala musisz mieć ku temu bardzo solidne podstawy ;-)
Edit
Zobacz, że Grisza miał też miejsce do zacieśnienia. Dochodzi więc kolejny argument przeciw niemu, a argument o zmianie toru jazdy przez Bartkowiaka ostatecznie upada.

[istred]

Są na YT powtórki tego spotkania. Przyjrzyj się, szczególnie z tej kamery, z której jest powyższe ujęcie. Może zdjęcie jest za małe i nie oddaje w pełni sytuacji, ale Bartkowiak ewidentnie próbował - nieudolnie - założyć się na Griszę i go zablokować. Grisza ścinał. Wchodząc w łuk, żeby jeszcze zawęzić tor jazdy musiałby jeszcze bardziej wyłamać motocykl, czym jeszcze mocnie uderzyłby w Bartkowiaka. Na nagraniu widać zresztą, że Grisza próbuje uciekać do krawężnika i stąd być może też to potrącenie.
Jakby nie patrzeć, obrał dobrą ścieżkę ataku, a Bartkowiak zawęził w miejscu gdzie naturalnie powinien się wynosić, wskutek czego Grisza nie był w stanie uniknąć kontaktu.

Zgodzę się, że można się bronić. Tylko zamykanie zawodnika polega na tym, żeby on nie mógł przeprowadzić ataku, a nie na tym, że już podczas przeprowadzania tego ataku broniący się zawodnik próbuje zmienić tor jazdy aby choć częścią swojego motocykla wjechać w tor jazdy zawodnika wyprzedzającego. Bartkowiak tak właśnie zrobił. Nawet na zdjęciu widać, że przód motocykla Griszy już jest z przodu i uderza w Bartkowiaka tylnym kołem.
Zresztą, podobny zarzut był właśnie w stosunku do Hampela w ostatnim meczu. Holder był już z przodu i Hampel oczywiście mógłby rozpaczliwie szukać obrony jadąc w stronę Holdera i pewnie znalazłby kontakt i wylądował w bandzie. Może nawet sędzia - przy odrobinie szczęścia - tak zinterpretował zdarzenie, że Holder by wykluczył. Ale czy o to w żużlu chodzi żeby zawodnicy szukali kontaktu i się przewracali przy ponad 100 km/h? Moim zdaniem nie. Jest pewna granica, przy której zawodnik atakowany po prostu musi odpuścić. Hampel odpuścił, Bartkowiak nie.

Obie decyzje byłyby do obrony, ale wykluczenie Griszy łatwiejsze.

Otóż to! Czyli zgodnie z regulaminem powtórka w 4
wyżej cytowany Art 91 ust. 1 Regulaminu Zawodów Motocyklowych na Torach Żużlowych stanowi, że jeżeli na pierwszym łuku po starcie dojdzie do kolizji lub innego zajścia pomiędzy zawodnikami, a sędzia nie może jednoznacznie ustalić winnego tej kolizji / zajścia, może podjąć decyzję powtórzenia biegu w pełnym składzie.

[Torsen]

Mówiąc o "obu decyzjach" miałem na myśli decyzję o puszczeniu w czterech i o wykluczeniu Laguty i skłaniałbym się ku tej drugiej, bo mikroruch Bartkowiaka do wewnątrz to moim zdaniem za mało by przełamać jednoznaczną winę zawodnika jadącego z tyłu, atakującego i mającego wolne miejsce z dala od zawodnika atakowanego.

[Perez]

Oskar Fajfer to naprawdę może być łakomy kąsek w okresie transferowym. Naprawdę jeździ super. Jest forma.

[niespokojny]

Dziwne, Musielak strzeli komplet na jego torze a jego nazwisko sie tutaj nie pojawilo.

[Kargolo]

Musielak nie jest taki dobry. Nie bez powodu Apator zrezygnował z niego na rzecz Adriana ;)

[kibicLBN]

Musielak miał wiele szans by zaistnieć w ekstralidze, żadnej nie wykorzystał a średnia bodaj 1,2 była szczytem jego seniorskich możliwości.

[niespokojny]

Zrezygnowali bo sie obesrali ze Adrian to wychowanek. W pamieci 2019 rok kiedy spadli bez wychowankow. A Adrian jest mistrzem swojego toru. Patrzac na Musielaka w tym sezonie moga jednak zalowac. W Kryterium Asu objechal nagrzanego Zmarzlika a lidze potwierdza klase. Dorwal silniki ekstraligowe i jedzie az milo. Srednia 2.615 a I liga najmocniejsza od lat.

[Speedway]

Pieszczek tez ma pod gorke z sedziami i pechowo jezdzi nieslychanie. Pierwszoligowy Laguta :)

[kibicLBN]

No fakt 1 liga dzięki przepisowi u24 strasznie się wzmocniła. wpadli tacy goście jak: jepsen Jensen, iversen, pozostał Tungate i Kułakow, Milik, Kurtz i poza Tarnowem każdy się w niej liczy.

[Kaman]

Patrzac na Musielaka w tym sezonie moga jednak zalowac.

Musielak nie trzyma ciśnienia. Nie od parady ma ksywe "taśmielak" . Typowo pierwszoligowy zawodnik, Fajfer zresztą też.

[niespokojny]

No fakt 1 liga dzięki przepisowi u24 strasznie się wzmocniła. wpadli tacy goście jak: jepsen Jensen, iversen, pozostał Tungate i Kułakow, Milik, Kurtz i poza Tarnowem każdy się w niej liczy.

Czy aby na pewno przeanalizowales kto jezdzi na pozycjach u24 w I lidze? Nie liczac Tarnowa i Gdanska wyglada to niezle. Z jednej strony weszli Ci zawodnicy ktorych wymieniles a wypadli Thorsel, Masters, Brzozowski, Kostygows, Podzuks, Andersen, Jonasson, Huckenbeck. I oni lepsi niby niz Jakobsen, Lyager, Hansen, Trofimow, Wojdylo, Becker? Tylko Bober z Gruchalskim zanizaja poziom, ale Grucha jezdzil juz jako senior w I lidze w zeszlym sezonie.

[kibicLBN]

Mi chodziło że przez u24 spadło z eligi parę fajnych nazwisk podwyższając poziom 1 ligi

[Maxx]

W 13 biegu meczu Ostrów - Gdańsk Kuba Jamróg pojechał fenomenalnie. Jazda po bandzie w pierwszym łuku i na wyjściu to coś pięknego. Super akcja.