Stadion

żużel w Lublinie
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
DrPaiHiWo
Senior
Posty: 733
Rejestracja: 10 kwietnia 2011, o 07:49

Re: Stadion

#6201 Postautor: DrPaiHiWo » 5 października 2018, o 20:14

[
Czarek pisze:Niezły ochłap propagandowy. W sam raz dla żużlozjebów. Wykorzystanie starej wizualizacji nic nie kosztuje. Perspektywa budowy nowego stadionu w tym miejscu oznacza w warunkach lubelskich 2-3 lata przerwy od żużla. Oczywiście Klub nie będzie tego komentował w okresie kampanii wyborczej, a po wyborach usłyszymy komunikat: "Po konsultacjach z zarządem Speed Car Motoru Lublin uznano, że koncepcja budowy stadionu żużlowego w tym miejscu niesie ze sobą" itp. itd.


Czarku zjedz SNICKERS’a



W ogóle to nie czaje tej gadki o parkingach.
Camp Nou ma 98 000 miejsce i nie ma specjalnych parkingów.
Emirates Stadium, White Heart Lane, Stamford Bridge też nie mają.
Ważne, żeby był parking dla zawodników, reszta jakoś sobie poradzi.
"Wprawdzie nikt nie jest zadowolony ze swojej fortuny, za to każdy ze swego rozumu. " -François de La Rochefoucauld

Czarek
Trener
Posty: 5251
Rejestracja: 16 marca 2004, o 10:50

Re: Stadion

#6202 Postautor: Czarek » 5 października 2018, o 20:24

Potbelly pisze:
Czarek pisze:Niezły ochłap propagandowy. W sam raz dla żużlozjebów. Wykorzystanie starej wizualizacji nic nie kosztuje. Perspektywa budowy nowego stadionu w tym miejscu oznacza w warunkach lubelskich 2-3 lata przerwy od żużla. Oczywiście Klub nie będzie tego komentował w okresie kampanii wyborczej, a po wyborach usłyszymy komunikat: "Po konsultacjach z zarządem Speed Car Motoru Lublin uznano, że koncepcja budowy stadionu żużlowego w tym miejscu niesie ze sobą" itp. itd.


A jesteś w stanie poczekać do tego co się wydarzy a nie już obrażać i na wszystko narzekać? :)


Po co czekać skoro to wszystko bzdury, których realizacja w tej formie będzie szkodliwa dla lubelskiego żużla? Nawiasem mówiąc ten sam absurdalny temat podchwycił dziś inny z kandydatów, ale w przeciwieństwie do Was, nie będę tu robił kampanii wyborczej.
Dyktator forum: Czarek ban na tydzień, reszta ostrzeżenia.

blajar
Trener
Posty: 2564
Rejestracja: 5 października 2017, o 16:01
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6203 Postautor: blajar » 5 października 2018, o 20:44

Czarek pisze:
Po co czekać skoro to wszystko bzdury, których realizacja w tej formie będzie szkodliwa dla lubelskiego żużla? Nawiasem mówiąc ten sam absurdalny temat podchwycił dziś inny z kandydatów, ale w przeciwieństwie do Was, nie będę tu robił kampanii wyborczej.


Ale czekaj.. pierwsza wrzucona tu informacja nie pochodzi od samego kandydata więc ciężko mówić, że ktoś tu coś promuje. Info z Dziennika Wschodniego więc zasadniczo informacja prasowa. Jeśli projekt "Twojego" kandydata jest też gdzieś w mediach to wrzucaj, jaki problem?
"To ride with empty head" - jechać z "czystą głową", by Ł. Benz :lol:

Potbelly
Posty: 33
Rejestracja: 10 października 2017, o 17:01

Re: Stadion

#6204 Postautor: Potbelly » 5 października 2018, o 20:49

Czarek pisze:
Potbelly pisze:
Czarek pisze:Niezły ochłap propagandowy. W sam raz dla żużlozjebów. Wykorzystanie starej wizualizacji nic nie kosztuje. Perspektywa budowy nowego stadionu w tym miejscu oznacza w warunkach lubelskich 2-3 lata przerwy od żużla. Oczywiście Klub nie będzie tego komentował w okresie kampanii wyborczej, a po wyborach usłyszymy komunikat: "Po konsultacjach z zarządem Speed Car Motoru Lublin uznano, że koncepcja budowy stadionu żużlowego w tym miejscu niesie ze sobą" itp. itd.


A jesteś w stanie poczekać do tego co się wydarzy a nie już obrażać i na wszystko narzekać? :)


Po co czekać skoro to wszystko bzdury, których realizacja w tej formie będzie szkodliwa dla lubelskiego żużla? Nawiasem mówiąc ten sam absurdalny temat podchwycił dziś inny z kandydatów, ale w przeciwieństwie do Was, nie będę tu robił kampanii wyborczej.



O tej kampanii wyborczej to nie wdaję się z tobą w rozmowę, mówiąc grzecznie jest to żałosne, bo sam podsycasz wszystkie polityczne rozmowy. Ale chciałbym żebyś mi wytłumaczył tą szkodliwość dla lubelskiego żużla i co jest absurdalnego w planach budowy nowego stadionu.

Czarek
Trener
Posty: 5251
Rejestracja: 16 marca 2004, o 10:50

Re: Stadion

#6205 Postautor: Czarek » 5 października 2018, o 21:03

Potbelly pisze:
Czarek pisze:
Potbelly pisze:
A jesteś w stanie poczekać do tego co się wydarzy a nie już obrażać i na wszystko narzekać? :)


Po co czekać skoro to wszystko bzdury, których realizacja w tej formie będzie szkodliwa dla lubelskiego żużla? Nawiasem mówiąc ten sam absurdalny temat podchwycił dziś inny z kandydatów, ale w przeciwieństwie do Was, nie będę tu robił kampanii wyborczej.



O tej kampanii wyborczej to nie wdaję się z tobą w rozmowę, mówiąc grzecznie jest to żałosne, bo sam podsycasz wszystkie polityczne rozmowy. Ale chciałbym żebyś mi wytłumaczył tą szkodliwość dla lubelskiego żużla i co jest absurdalnego w planach budowy nowego stadionu.


Realizacja tej koncepcji to 2-3 letnia przerwa od żużla w Lublinie. Pasuje Ci?
Dyktator forum: Czarek ban na tydzień, reszta ostrzeżenia.

Krzysztof
Posty: 96
Rejestracja: 30 listopada 2002, o 00:17
Lokalizacja: Lublin/Birmingham

Re: Stadion

#6206 Postautor: Krzysztof » 5 października 2018, o 21:06

Witam,

Odnośnie nowego stadionu to mam dwa główne pytania...później następne.

Pyt. 1 Czy ewentualna przebudowa stadionu przy Z5, będzie wiązać się z brakiem możliwości rozgrywania meczów żużlowych jak w przypadku Łodzi lub dłużej ?

Pyt. 2 Może macie wiedzę kto jest właścicielem opuszczonego stadionu Motoru przy Tysiąclecia i Mełgiewskiej, gdzie cyklicznie handluje sie w niedziele ?
Wg mnie jest tam trochę więcej miejsca na ewentualny stadion...niestety też Bystrzyca obok.

Pozdrawiam
...

Potbelly
Posty: 33
Rejestracja: 10 października 2017, o 17:01

Re: Stadion

#6207 Postautor: Potbelly » 5 października 2018, o 21:32

Czarek pisze:
Potbelly pisze:
Czarek pisze:
Po co czekać skoro to wszystko bzdury, których realizacja w tej formie będzie szkodliwa dla lubelskiego żużla? Nawiasem mówiąc ten sam absurdalny temat podchwycił dziś inny z kandydatów, ale w przeciwieństwie do Was, nie będę tu robił kampanii wyborczej.



O tej kampanii wyborczej to nie wdaję się z tobą w rozmowę, mówiąc grzecznie jest to żałosne, bo sam podsycasz wszystkie polityczne rozmowy. Ale chciałbym żebyś mi wytłumaczył tą szkodliwość dla lubelskiego żużla i co jest absurdalnego w planach budowy nowego stadionu.


Realizacja tej koncepcji to 2-3 letnia przerwa od żużla w Lublinie. Pasuje Ci?



Nie ma ogłoszonego w stu procentach miejsca, gdzie powstanie stadion. Nie wiadomo kiedy ruszy przetarg i jak długo to potrwa i finalnie nie wiadomo kiedy ruszy budowa stadionu i na jakiej zasadzie. Nie wiesz czy stadion będzie budowany tak jak w Gorzowie, czy może tak jak był we Wrocławiu ale już wyciągasz wnioski że będzie 2-3 lata przerwy. Na razie Żuk mówi o połowie sezonu a i tak wszystko będzie uzgadniane z zarządem klubu. Więc dalej nie uzasadniłeś tej szkodliwości... i myślę że dlatego bo w tym momencie jest to NIEMOŻLIWE.

Gecko
Szkółkowicz
Posty: 259
Rejestracja: 13 września 2011, o 21:32

Re: Stadion

#6208 Postautor: Gecko » 6 października 2018, o 10:22

Potbelly pisze:Nie wiesz czy stadion będzie budowany tak jak w Gorzowie, czy może tak jak był we Wrocławiu ale już wyciągasz wnioski że będzie 2-3 lata przerwy.


Tylko że stadion w Gorzowie zlokalizowany jest na większej powierzchni wobec czego spokojnie mógł wjechać ciężki sprzęt nie wyłączając pozostałych trybun. U nas jesteśmy ograniczeni z trzech stron Bystrzycą, stadionem Startu i alejami Zygmuntowskimi, więc ciężko będzie to ogarnąć nie ograniczając miejsc dla kibiców. Dodatkowo nie wiem kto przy zdrowych zmysłach chce w obecnych czasach budować stadion bez miejsc parkingowych - ok na czas meczy ulica zamienia się w parking, ale jest to rozwiązanie doraźne.

rumburaque
Szkółkowicz
Posty: 245
Rejestracja: 19 listopada 2004, o 15:36
Lokalizacja: lublin

Re: Stadion

#6209 Postautor: rumburaque » 6 października 2018, o 10:24

Myślę że przy takiej frekwencji klub nie zgodzi się na rozgrywanie meczów poza Lublinem.

Awatar użytkownika
Gelo
Leszek Demski
Posty: 13190
Rejestracja: 23 września 2002, o 12:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6210 Postautor: Gelo » 6 października 2018, o 10:26

No właśnie. Wszystko zależy jaką strategię się przyjmie. Skoro lokalizacja ma być ta sama a wypowiedź ministra na to wskazuje należy pójść drogą gorzowską. Oni nie mieli przerw w startach nie musieli jeździć po innych obiektach. W Ostrowie zrobili trybunę główną również w trakcie sezonu.

bartollo
Senior
Posty: 668
Rejestracja: 20 września 2017, o 23:36

Re: Stadion

#6211 Postautor: bartollo » 6 października 2018, o 10:38

Decyzja może być tylko jedna. Budowa w nowym miejscu, ale nie na totalnym odludziu. Można spokojnie jeździć na Zygmuntowskich i nie trzeba się martwić poślizgami w pracach, a klub nie musi się wyprowadzać i może zarabiać na biletach. No i na Zygmuntowskich nie ma możliwości budowy parkingów. Nawet z parkiem maszyn może być olbrzymi problem. A jak ma tu wjechać jeszcze ciężki sprzęt? Stadion lekkoatletyczny, rzeka, ulica i teren prywatny. No nie ma takiej możliwości.

Co tracimy? Piękną historię. Ale czy aby na pewno? Jeden medal, wspomnienie Hansa Nielsena, raptem 7 lat w najwyższej klasie... bez przesady. Apator miał bardziej bogatą historię i nie miał problemu ze zmianą miejsca. Możemy napisać nową i lepszą na nowym obiekcie.

Mam nadzieję, że omówiona zostanie koncepcja z budową zadaszenia nad torem. Każdy stadion żużlowy, a budowany od podstaw powinien to uwzględniać.

Awatar użytkownika
papi
Trener
Posty: 4106
Rejestracja: 10 marca 2005, o 08:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6212 Postautor: papi » 6 października 2018, o 18:23

jakakolwiek zapadnie decyzja, ważną kwestią z perspektywy kibica jest nachylenie trybun. W ostatnich miesiącach miałem okazje być we Wrocławiu i Częstochowie i jeśli chodzi o widoczność z trybun - nie umywają się do Lublina. Trybuny muszą być strome i zapewniać widzom widoczność toru z każdego miejsca. Tymczasem we Wrocławiu może są i ładne, wyremontowane trybuny, ale siedząc niemal na samej górze prostej przeciwległej do startu, na tym odcinku widziało się tylko kaski przejeżdżających zawodników.

Awatar użytkownika
Gelo
Leszek Demski
Posty: 13190
Rejestracja: 23 września 2002, o 12:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6213 Postautor: Gelo » 6 października 2018, o 23:27

Dokładnie tak. Nachylenie trybun to najważniejsza kwestia. Ma być tak że jak się siedzi w ostatnim rzędzie ma się zawodników na wyciągnięcie ręki

Awatar użytkownika
boxing
Kadrowicz
Posty: 1689
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, o 22:15
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6214 Postautor: boxing » 7 października 2018, o 20:58

Tak sumujac zyczenia co do idealnego stadionu to mamy:

Geometria i nawierzchnia a'la Częstochowa
Plus Pochylenie łuków a'la Torun
Pochylenie trybun - jak obecnie w Lublinie
Może lekka asymetria łuków - jeden toruński a drugi częstochowski:)
Zadaszenie trybun jak Toruń
Zadaszenie toru - jak nigdzie w Polsce
Pojemność do 20tys

Byłoby widowiskowo, brak meczów zagrożonych zatem i brak "pogodowego" ubijania toru. Brak odwolywania meczow. Tor meczowy "podobny do tego z treningu". Nie byłoby różnic w polach startowych spowodowanych słońcem i cieniem. Trening i zawody od wczesnej wiosny do poznej jesieni.

Jeżeli przejdzie wniosek na zabezpieczenie z budzetu miasta 180mln złotych plus dojdzie dofinansowanie z ministerstwa, to przy szacowanym koszcie 50-60 mln - pozostawiając lokalizację przy Zygmuntowskich - pozostanie że 120mln na parę rzeczy EXTRA i zbudowanie najnowocześniejszego stadionu w Polsce. Klub już organizacyjnie wydobył się z dziadostwo. Pora na stadion.
Mini-zuzel w Lublinie i mamy co roku swojego Hliba a moze nawet Jonssona!

Awatar użytkownika
Gelo
Leszek Demski
Posty: 13190
Rejestracja: 23 września 2002, o 12:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6215 Postautor: Gelo » 7 października 2018, o 21:30

Zadaszenie toru powinno być obligatoryjne dla uzyskania licencji. Ja wiem, że to bardzo drogie ale odwoływanie meczów też nie jest tanie

Awatar użytkownika
_piotrusss
Kadrowicz
Posty: 1653
Rejestracja: 15 stycznia 2004, o 20:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6216 Postautor: _piotrusss » 7 października 2018, o 21:36

Raczej nie będzie, bo obligatoryjne będą folie od Olsena.
Co do stadionu to sprawa nie jest taka prosta. Zaprezentowali koncepcję, która ma pełną dokumentację i raczej w tym założeniu nie mieszczą się poważniejsze modyfikacje:
1. Tor pierwotnie był przewidziany wokół boiska piłkarskiego. Pewnie będziemy chcieli go skrócić, żeby było ciekawiej.
2. Jeśli skrócimy tor, to ewentualne zadaszenie musiałoby się bardzo mocno poszerzyć względem tego z obecnego projektu.
3. Jeśli będziemy chcieli aż tak poszerzyć dach, to zapewne będzie potrzebna gruntowna zmiana projektu. Utrzymanie takiego wielkiego dachu to nie lada wyzwanie dla konstrukcji stadionu.

Nie wydaje mi się, żeby takie zmiany w ogóle wchodziły w grę, jeśli mówimy o wykorzystaniu obecnego projektu. Albo będziemy naciskać na budowę obiektu żużlowego w 100% albo zadowolimy się tym co mamy.
Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!
Andrzej Waligórski

Awatar użytkownika
boxing
Kadrowicz
Posty: 1689
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, o 22:15
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6217 Postautor: boxing » 7 października 2018, o 21:45

Co da folia jak będzie padało w porze meczu? Wczesniej czy pozniej dach nad torem będzie standardem - możemy być pierwsi. Łódź zbudowała nowy stadion - ale stare problemy zostały. Jak pada - to nie ma jazdy.
Mini-zuzel w Lublinie i mamy co roku swojego Hliba a moze nawet Jonssona!

bartollo
Senior
Posty: 668
Rejestracja: 20 września 2017, o 23:36

Re: Stadion

#6218 Postautor: bartollo » 7 października 2018, o 22:19

Za 180 mln mysle ze spokojnie mozna walnac stadion z zadaszeniem toru. Ba. Mozna walnac zuzlowe Wembley z super parkingami. Potrzebne aby dobre miejsce. Stadion w Lodzi kosztowal 50 mln, ale kilka razy odwolywali zawody podczas jednego miesiaca... jezeli teraz dach nad torem nie powstanie to takiej okazji nie bedzie przez nastepne 100 lat...

SwiDarek
Junior
Posty: 362
Rejestracja: 25 września 2018, o 12:57
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6219 Postautor: SwiDarek » 8 października 2018, o 09:16

Biorąc pod uwagę, że pod nowy stadion trzeba wykupić grunt (a miasto nie zrobi tego w trybie specustawy "drogowej") to z tych 180 bań zapewne 100 bań to koszta związane z wykupem terenu, który zapewne sporo podrożeje (ja na miejscu właścicieli bym go tanio nie oddał - szczególnie, że miasto za bardzo alternatywnego terenu pod budowę nie posiada) oraz z przygotowaniem tegoż terenu do budowy - zapewne jest tam cała masa rur, kabli i innego żelastwa, którą należy usunąć/przenieść/poprawić/dobudować/odbudować). Projekt, dokumentacja wykonawcza to następne grubaśne miliony - no i finalnie zostaje 50 bań na budowę obiektu.

Dlatego racjonalnie jest moim zdaniem pracować na Zygmuntowskich, gdzie nota bene żużel jest od 50 z górką lat i miejsce ma klimat. 17 tys miejsc (jeżeli mówimy o istniejącym projekcie) jest dla mnie zupełnie wystarczające - nie powinno być widać pustek na stadionie podczas meczów (co na MA w Toruniu jest normą obecnie w Elidze). Projekt uwzględniał piłkę i żużel zatem miejsce pod park maszyn i parking pod sprzęt na pewno było uwzględnione.

Do parkowania można moim zdaniem wykorzystać zarówno parking pod Areną jak i parking pod MTL - to krótki spacerek przez park (zrewitalizowany zresztą skoro jest na to kasa). Na Zygmuntowskich zrobiłbym tylko parking dla kibiców gości (ten koło Orlenu w zupełności wystarczy) - szczerze wyjazd z Zygmuntowskich po meczu to jakiś Armageddon w obecnych warunkach, więc przy powiększeniu stadionu nie ma możlowości zapewnienia tylu miejsc parkingowych. Zostaje spacer.

Projekt - no tu jest jedyny zgryz moim zdaniem ale do opanowania z założeniem dwóch poprawek:
1. Wygląda jak betonowy kloc - za 20 lat będzie to kolejna "gruz arena" - w dodatku w czasach wszechobecnego oświetlenia LED i iluminowanych fasad można toto jakoś ucywilizować, nie wiem zrobić ażurową aluminiową fasadę i niech się świeci na żółto/biało/niebiesko - będzie szał.
2. Zadaszenie toru - moim zdaniem to zbawienie i przekleństwo zarazem z przewagą jednakowoż tych "plusów dodatnich".
DON'T THINK!!! DRINK!!!

Awatar użytkownika
dannie
Kadrowicz
Posty: 1738
Rejestracja: 13 października 2003, o 15:08
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Stadion

#6220 Postautor: dannie » 8 października 2018, o 09:26

Nie przywiązujcie się do tej kwoty, bo to nie są pieniądze zdeponowane w szwajcarskim banku w złocie, tylko wirtualne środki finansowe, które - jak tylko będzie taka szansa - zostaną ograniczone do minimum.

Z wyliczenia boxinga, ja bez bólu serca ograniczyłbym ilość miejsc do max. 15 tys (a nawet bardziej 14 tys.). Naprawdę nie potrzebujemy stadionu na 20 tys. Wolę pełny stadion, albo prawie pełny 7/10 razy w sezonie, niż 1-2/10, o ile w ogóle.

Przeskalowanie stadionu to nie tylko dodatkowe koszty inwestycji i późniejszego utrzymania, ale też minus dla atmosfery zawodów. Inaczej to wszystko wygląda i "żyje" na stadionie 12-tysięcznym zapełnionym do końca, a inaczej na stadionie 20-tysięcznym, a którym jest 8 tys. wolnych miejsc.
Obrazek

jerry78
Trener
Posty: 4535
Rejestracja: 16 czerwca 2007, o 20:18
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6221 Postautor: jerry78 » 8 października 2018, o 10:18

Dokładnie to w sobotę powiedział mi na Motoarenie kibic z Torunia. Taka atmosfera na stadionie i tyle ludzi to on widzi tylko raz w roku na GP. Na meczach ligowych ma wrażenie jakby stadion był pusty.

Awatar użytkownika
DrPaiHiWo
Senior
Posty: 733
Rejestracja: 10 kwietnia 2011, o 07:49

Re: Stadion

#6222 Postautor: DrPaiHiWo » 8 października 2018, o 11:22

Istniejący projekt jest OK.
Ja tylko oprócz zadaszenia toru dodałbym jakąś fajną elewację.
Chociaż może to trochę moja fanaberia.
"Wprawdzie nikt nie jest zadowolony ze swojej fortuny, za to każdy ze swego rozumu. " -François de La Rochefoucauld

Koper
Trener
Posty: 5486
Wiek: 43
Rejestracja: 8 października 2004, o 00:48
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Stadion

#6223 Postautor: Koper » 8 października 2018, o 11:27

dannie pisze:Przeskalowanie stadionu to nie tylko dodatkowe koszty inwestycji i późniejszego utrzymania, ale też minus dla atmosfery zawodów. Inaczej to wszystko wygląda i "żyje" na stadionie 12-tysięcznym zapełnionym do końca, a inaczej na stadionie 20-tysięcznym, a którym jest 8 tys. wolnych miejsc.


Tyle tylko, że ten stary projekt bez przeskalowania jest na 17 800 a nie 12 tysięcy.

http://stadiony.net/projekty/pol/stadio ... _bystrzyca

Awatar użytkownika
_piotrusss
Kadrowicz
Posty: 1653
Rejestracja: 15 stycznia 2004, o 20:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Stadion

#6224 Postautor: _piotrusss » 8 października 2018, o 11:31

DrPaiHiWo pisze:Ja tylko oprócz zadaszenia toru dodałbym jakąś fajną elewację.

Jestem za. Niech ten stadion będzie wizytówką a nie tylko szkieletem o określonych parametrach jak w Łodzi czy Gorzowie.
Świetny był pod tym względem projekt zaproponowany przez klub.

Obrazek
Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!
Andrzej Waligórski

Awatar użytkownika
ravajas
Trener
Posty: 4018
Rejestracja: 16 listopada 2003, o 16:11
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Stadion

#6225 Postautor: ravajas » 8 października 2018, o 14:05

Ciekawi mnie czy zadaszenia trybun i toru nie można by podwiesić pod pałąki rozpięte nad stadionem. Lekkie, ażurowe a stabilne. Nawet specjalnie potężnych stóp fundamentowych nie trzeba by kopać i wylewać.