Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:00)

żużel w Lublinie
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Kargolo
Trener
Posty: 4414
Rejestracja: 26 sierpnia 2011, o 10:55

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#51 Postautor: Kargolo » 9 września 2018, o 12:19

grzesieck pisze:nie chce mi sie ogladac transmisji od nowa, ale jestem na 99% przekonany, ze powiedzieli ze chodzi o zawodnika Lokomotivu

Dokładnie tak. Nie został wymieniony z nazwiska, ale chyba łatwo się domyślić, że chodzi o Ljunga.

owen1989
Senior
Posty: 918
Rejestracja: 2 października 2008, o 10:24

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#52 Postautor: owen1989 » 9 września 2018, o 12:32

Przecież normalnie powiedzieli, ze chodzi o Ljunga..

Awatar użytkownika
Kargolo
Trener
Posty: 4414
Rejestracja: 26 sierpnia 2011, o 10:55

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#53 Postautor: Kargolo » 9 września 2018, o 12:36

Musiało gdzieś mi umknąć.

Awatar użytkownika
Moran
Junior
Posty: 348
Rejestracja: 20 czerwca 2011, o 00:23

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#54 Postautor: Moran » 9 września 2018, o 18:29

Czarek pisze:
Moran pisze:Kling jak dobra tania siła robocza. To chyba najtańsze 13 pkt jednego zawodnika tego sezonu w PLZ. Warto go przygarnąć i dobrze, że klub dał mu wsparcie.

Co to jest ten Lokomotiv Dyneburg w temacie? Padłem ze śmiechu. Nadgorliwość szkodzi. Klub nazywa się Lokomotiv Daugavpils, pod taką nazwą jest znany na Łotwie, w Rosji i w Polsce. U siebie jeździ na torze w Dyneburgu i w tym sensie jest poprawnie. Nie ma czegoś takiego jak Lokomotiv Dyneburg


Już Ci tłumaczę, ignorancie. Masz Bayern Monachium (w Niemczech Bayern München), Benficę Lizbona (w Portugalii Sport Lisboa e Benfica), Karpaty Lwów (na Ukrainie Karpaty Lviv) i Lokomotiv Dyneburg (na Łotwie Lokomotiv Daugavpils). Jasne?


Kulą w płot. Nazwę Lokomotiv Dyneburg wymyślono przed meczem na lubelskim forum. Nikt na świecie jej nie używa. W Polsce używa się nazwy oryginalnej. Tak jak New York Knicks. Jasne?
Janusz Stachyra: Kto na nas trafi, bedzie miał problem i dalej będzie jeździć w drugiej lidze

Awatar użytkownika
papi
Trener
Posty: 4106
Rejestracja: 10 marca 2005, o 08:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#55 Postautor: papi » 9 września 2018, o 19:37

GKSŻ w komunikatach posługuje się nazwą SK Lokomotiv Daugavpils
Co do polskich nazw, jest to średni wyznacznik biorąc pod uwagę choćby to pod jakimi nazwami w powszechnym użyciu funkcjonuje Juventus, Chelsea czy Rangers (dla wyjaśnienia, żaden z tych klubów nie ma w nazwie miasta z którego pochodzi).
Ciekawe czy zażarci zwolennicy Dyneburga tłumaczą też Energie Cottbus, AC Milan czy AS Romę

Awatar użytkownika
mustafa
Zawodowiec
Posty: 1482
Rejestracja: 26 stycznia 2009, o 11:39
Lokalizacja: Lubartów

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#56 Postautor: mustafa » 9 września 2018, o 20:02

Moran pisze:Nazwę Lokomotiv Dyneburg wymyślono przed meczem na lubelskim forum.


Nie wymyślono, tylko wymyślił Czarek, a admini forum nie wiedzieć czemu podchwycili tą głupotę.

Awatar użytkownika
truskawa
Zawodowiec
Posty: 1264
Rejestracja: 17 grudnia 2008, o 00:30

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#57 Postautor: truskawa » 9 września 2018, o 20:09

Apropos ww. dyskusji o ignorancji w zakresie nazw klubow, nic nie przebije samego Lokomotivu, ktorego plakat reklamujacy pierwszy mecz polfinalowy brzmial "Lokomotiv - Lublin" - po prostu Lublin xd
SPEEDWAY MOTOR LUBLIN

Awatar użytkownika
MIERZWIN
Senior
Posty: 642
Wiek: 44
Rejestracja: 21 marca 2007, o 11:34
Lokalizacja: Lublin

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#58 Postautor: MIERZWIN » 9 września 2018, o 20:19

Na Daugavpils jest taki ładny, polski odpowiednik Dźwińsk. A nie żaden Dyneburg.
od 1988 tylko SPEEDWAY

Awatar użytkownika
Kshyhu
Zawodowiec
Posty: 1234
Rejestracja: 1 lipca 2009, o 12:18
Lokalizacja: Suavineq

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#59 Postautor: Kshyhu » 9 września 2018, o 20:27

Bardzo ładnie problem definiuje Wikipedia:

"Lokomotiv Daugavpils – łotewski klub żużlowy z Dyneburga."

Amen :)
Motor mocnyj!

Awatar użytkownika
Gelo
Leszek Demski
Posty: 13180
Rejestracja: 23 września 2002, o 12:11
Lokalizacja: Lublin

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#60 Postautor: Gelo » 10 września 2018, o 16:31

Dziwią mnie te dywagacje co do nazw. Nie ma takiego miasta jak Dyneburg czy Dzwińsk. Tak samo jak nie ma Leningradu, Stalingradu i wielu innych na całym świecie.

Awatar użytkownika
Hayden
Trener
Posty: 2073
Wiek: 31
Rejestracja: 13 maja 2009, o 22:03

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#61 Postautor: Hayden » 10 września 2018, o 16:41

Idąc Twoim tokiem to tak samo nie ma Lwowa i Równego a jest Lviv i Rivne. Nie wspominając o pięknie brzmiącym Stanisławowie :)
Ostatnio zmieniony 10 września 2018, o 16:47 przez Hayden, łącznie zmieniany 2 razy.
Motor mocny

Awatar użytkownika
Torsen
Trener
Posty: 4245
Rejestracja: 14 października 2005, o 16:24
Lokalizacja: Lublin

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#62 Postautor: Torsen » 10 września 2018, o 16:42

Czarek Ci zaraz poleci klasykiem, że nie ma też takiego miasta "Londyn".
Obrazek
Daniel Jeleniewski: "Jeszcze kupę mogę zrobić."

Awatar użytkownika
dannie
Kadrowicz
Posty: 1738
Rejestracja: 13 października 2003, o 15:08
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#63 Postautor: dannie » 10 września 2018, o 17:26

Wszystko zależy od tego czy "Lokomotiv Daugavpils" to w całości nazwa własna zespołu czy też nazwą jest jedynie "Lokomotiv" a Daugavpils to dodatek do tej nazwy wskazujący na jego siedzibę. W pierwszy przypadku powinniśmy pisać bez tłumaczenia, w drugim możemy to zrobić.

Przykłady już tutaj padały:
1) Arsenal Londyn, ale już AC Milan;
2) Olympique Marsylia, ale już FC Paris Saint-Germain,
3) Real Madryt, ale już KAA Gent (a nie KAA Gandawa) czy FC Brugge (a nie FC Brugia) albo ADO Den Haag (a nie ADO Haga).

Ciekawy jest tutaj przypadek RSC Anderlecht, który w Polsce chyba pochopnie nazywany jest Anderlechtem Bruksela, pomimo że Anderlecht jest de facto odrębną jednostką administracyjną, która "jedynie" wchodzi w skład metropolii (zespołu miejskiego) Brukseli.

Myślę, że prof. Bralczyk stwierdziłbym, że zarówno Lokomotiv Daugavpils, jak i Lokomotiv Dyneburg byłyby w porządku.

Edit:
Okazuje się, że z Brøndby IF jest podobna sytuacja jak z RSC Anderlecht.
Ostatnio zmieniony 10 września 2018, o 17:55 przez dannie, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

Awatar użytkownika
Kargolo
Trener
Posty: 4414
Rejestracja: 26 sierpnia 2011, o 10:55

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#64 Postautor: Kargolo » 10 września 2018, o 17:40

Dannie chyba bardzo solidnie i merytorycznie wszystko wyjaśnił. Dodałbym jeszcze dwie pary klubów z tego samego miasta, z których jeden ma nazwę miasta w nazwie własnej, a drugi nie:
- AS Roma i Lazio Rzym
- Torino FC i Juventus Turyn.

Awatar użytkownika
Perez
Trener
Posty: 4104
Rejestracja: 8 marca 2009, o 21:08
Lokalizacja: Lubartów

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#65 Postautor: Perez » 10 września 2018, o 18:05

Ac Milan - Inter Mediolan
Tottenham Hotspur - Arsenal Londyn
Mistrz, Mistrz, MOTOR MISTRZ!!!

Awatar użytkownika
grzesieck
Trener
Posty: 6067
Rejestracja: 22 maja 2003, o 19:59

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#66 Postautor: grzesieck » 10 września 2018, o 18:13

w nazwie Tottenham Hotspur to akurat nic do przetlumaczenia nie ma :P
METHANOL ADVENTURE TEAM

Talmai
Junior
Posty: 485
Rejestracja: 19 czerwca 2011, o 22:39

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#67 Postautor: Talmai » 10 września 2018, o 18:40

Po pierwsze primo, to najpierw "nasi" dali ciała w kwestii nazwy łotewskiego miasta gdy Daugavpils przewijało się w sprawozdaniach a potem Lokomotiv dołączał do polskiej ligi.
Tę nazwę już u nas mieliśmy - Dyneburg. I tak należało poprawnie mówić i pisać w odniesieniu do miasta.
Nawet przed włączeniem Łotyszy, Tygodnik Żużlowy przyzwyczajał już do nazwy łotewskiej.
Potem gdy miasto stawało się u nas znane, przez kilkanaście lat internet i inne media, oraz ludzie interesujący się zuzlem, używaly właściwie wyłącznie nazwy łotewskiej "w Daugavpils".
Dopiero ostatnio niektóre relacje i niektórzy kibice nieśmiało starają się przywrócić "prawowitą" nazwę Dyneburg do użytku. Ale dzieje się to w sytuacji gdy nazwa Daugavpils już mocno zakorzenila się w polskiej świadomości i nie wiem czy możliwe jest to odwrócić. Sam, gdybym pisał dla gazety to może napisalbym, że w Dyneburgu odbył się SEC, ale w rozmowie na pewno uzylbym Daugavpils.
99% Polaków wymieniając nazwę miasta, powie Daugavpils. Ba, od Dyneburga popularniejsza jest już nawet skrócona nazwa Dauga :)
Pytanie czy teraz nie traktować tego Dyneburga jako wyrazu wypartego (zapomnianego, nieuzywanego jak np. Leningrad), bo przecież miasto Daugavpils popularność w Polsce zawdzięcza głównie Lokomotivowi.
Jeśli chodzi o nazwę klubu, tu nie ma i nigdy nie było żadnych obiekcji, Lokomotiv Daugavpils jako nazwa własna, która przyjęła sie w Polsce i została zaaprobowana przez instytucję państwową PZM, jest jedyną słuszną.
Podobny przypadek do wspomnianej AS Romy czy AC Milan.
I tu dochodzimy do "po drugie primo": teraz grupka (2 osoby?) użytkowników zuzel.info przegina w drugą stronę tłumacząc nawet nazwę klubu żużlowego (co jest politowania godne), już samo miasto im nie wystarcza.
Tylko gdy trzeba było walczyć za Dyneburg, kilkanaście lat temu, to ich nie było. Po kilkunastu latach się ocknęli i zapewne po paru głębszych przeglądając forum myślą co tu mozna nowego wprowadzić.

PS. Łotysze za to mnie irytują dodając swoje "s" do imion i nazwisk. Gregs Hancoks, Jareks Hampels, Roberts Miskoviaks, Marks Lorams to niektóre kwiatki.
Jestem wyczulony na zmienianie nazwisk, np. tenisistkom, w Polsce zdarza się Sabina Lisicka i Karolina Woźniacka, w Czechach nie lepiej: Monika Selesova, Samanta Stosurova. Albo duet symboli polskich kompleksów: Łukasz Podolski, Mirosław Klose.
Na zupełnych nizinach są polscy komentatorzy i dziwadła typu Ryszard Holtański

blajar
Trener
Posty: 2564
Rejestracja: 5 października 2017, o 16:01
Lokalizacja: Lublin

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#68 Postautor: blajar » 10 września 2018, o 19:13

Widzę, że cała rozprawka i wątek edukacyjny już tu powstały to może zanim kilku użytkowników przypisze (już przypisało?) mi takie lub inne intencje w tworzeniu tematu to wyjaśnię. Sposób wpisania tematu wątku był bardzo prozaiczny. Ctrl+c i Ctrl+v z tematu pierwszego meczu z zamianą miejscy. TYLE. Jest mi zupełnie obojętne czy rozmawiamy o Dyneburgu czy o Daugavpils, rozumiem i to i to. Nie traktowałem nazwy miasta w nazwie jako części nazwy własnej klubu, stąd pozwoliłem sobie na taki zapis więc te politowania i śmiechy możecie sobie włożyć w buty. Tyle mnie one interesują co wczorajsza kolacja.

Edit: polscy komentatorzy nie potrafią poprawnie podać nazwiska polskich sportowców startujących z polskiej reprezentacji, to czego oczekiwać w przypadku reprezentantów innych państw. Przykład: Małgorzata Ruchała wiecznie przedstawiana jako Ruchałowa.
"To ride with empty head" - jechać z "czystą głową", by Ł. Benz :lol:

Czarek
Trener
Posty: 5251
Rejestracja: 16 marca 2004, o 10:50

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#69 Postautor: Czarek » 10 września 2018, o 19:30

Nie będę się powtarzał i powtarzał słusznych argumentów innych, więc tylko podkreślę, że Polacy, którzy używają terminu "Daugavpils" są równie żenujący, co Polacy mówiący "New York", "Praha" czy "Madrid", zwłaszcza że Dyneburg był przez wieki polskim miastem, jest obecny w naszej historii i w naszej literaturze, a także w innych pozażużlowych mediach np. "Para Prezydencka w Dyneburgu uczciła 100-lecie odzyskania niepodległości".
Dyktator forum: Czarek ban na tydzień, reszta ostrzeżenia.

Awatar użytkownika
Kargolo
Trener
Posty: 4414
Rejestracja: 26 sierpnia 2011, o 10:55

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#70 Postautor: Kargolo » 10 września 2018, o 19:38

Perez pisze:Ac Milan - Inter Mediolan
Tottenham Hotspur - Arsenal Londyn

Milan był wspomniany wyżej, dlatego już go nie wymieniałem.
Akurat londyńskie kluby nie mają w nazwach Londynu. Przynajmniej te najbardziej znane, bo nie wiem jak jest z resztą. Co ciekawe większość z nich w nazwie ma dzielnicę, z której pochodzi: Charlton Athletic FC, Crystal Palace FC, Millwall FC, Queens Park Rangers FC, Fulham FC, West Ham United FC, AFC Wimbledon. Wiadomo skąd czerpali inspiracje założyciele takich lubelskich klubów sportowych jak UKS Widok SP51, UKS Skarpa, KS Bronowice czy AP Bronowice ;) Kolejną ciekawostką jest to, że Chelsea FC wcale nie ma swojej siedziby w Chelsea, ale w sąsiednim Fulham, natomiast Arsenal FC nazywa się tak, ponieważ został założony przez pracowników zakładów zbrojeniowych.
Myślę, że klubom z Londynu ciężko się identyfikować z miastem jako całością, ponieważ jest bardzo duże (ponad 8,5 mln mieszkańców) i posiada dużą ilość klubów na bardzo wysokim poziomie. Dlatego też łatwiej i wygodniej zawrzeć w nazwie klubu nazwę dzielnicy, aby kibice z konkretnej części miasta nie mieli wątpliwości komu mają kibicować.
Talmai pisze:PS. Łotysze za to mnie irytują dodając swoje "s" do imion i nazwisk. Gregs Hancoks, Jareks Hampels, Roberts Miskoviaks, Marks Lorams to niektóre kwiatki.
Jestem wyczulony na zmienianie nazwisk, np. tenisistkom, w Polsce zdarza się Sabina Lisicka i Karolina Woźniacka, w Czechach nie lepiej: Monika Selesova, Samanta Stosurova. Albo duet symboli polskich kompleksów: Łukasz Podolski, Mirosław Klose.
Na zupełnych nizinach są polscy komentatorzy i dziwadła typu Ryszard Holtański

Zgadza się. Nazwisko to nazwisko i nie powinno się go zmieniać, jeśli sam właściciel tego nie zrobił formalnie.
Co do Holtańskiego to wyobraź sobie co będzie jak pewien czołowy Duńczyk zdobędzie polskie obywatelstwo, o które podobno się stara. Leon Madseński? A może Madsenowski? Już Olkowicz na pewno coś mu wymyśli :lol:

Awatar użytkownika
jacur78
Senior
Posty: 603
Rejestracja: 25 października 2003, o 16:39
Lokalizacja: Poole

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#71 Postautor: jacur78 » 10 września 2018, o 19:47

Czarek pisze:Nie będę się powtarzał i powtarzał słusznych argumentów innych, więc tylko podkreślę, że Polacy, którzy używają terminu "Daugavpils" są równie żenujący, co Polacy mówiący "New York", "Praha" czy "Madrid", zwłaszcza że Dyneburg był przez wieki polskim miastem, jest obecny w naszej historii i w naszej literaturze, a także w innych pozażużlowych mediach np. "Para Prezydencka w Dyneburgu uczciła 100-lecie odzyskania niepodległości".

Czyli Nowy Jork Knicks i AS Rzym jak w mordę strzelił. ...
Motor 2023: 1.Zmarzlik 2.Hampel 3.Holder 4. Kubera 5. Lindgren 6.Cierniak 7.Banbor 8.Lampart

Czarek
Trener
Posty: 5251
Rejestracja: 16 marca 2004, o 10:50

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#72 Postautor: Czarek » 10 września 2018, o 19:49

jacur78 pisze:
Czarek pisze:Nie będę się powtarzał i powtarzał słusznych argumentów innych, więc tylko podkreślę, że Polacy, którzy używają terminu "Daugavpils" są równie żenujący, co Polacy mówiący "New York", "Praha" czy "Madrid", zwłaszcza że Dyneburg był przez wieki polskim miastem, jest obecny w naszej historii i w naszej literaturze, a także w innych pozażużlowych mediach np. "Para Prezydencka w Dyneburgu uczciła 100-lecie odzyskania niepodległości".

Czyli Nowy Jork Knicks i AS Rzym jak w mordę strzelił. ...


Nie rozumiesz czym jest nazwa własna.
Dyktator forum: Czarek ban na tydzień, reszta ostrzeżenia.

Awatar użytkownika
jacur78
Senior
Posty: 603
Rejestracja: 25 października 2003, o 16:39
Lokalizacja: Poole

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#73 Postautor: jacur78 » 10 września 2018, o 20:04

Czarek pisze:
jacur78 pisze:
Czarek pisze:Nie będę się powtarzał i powtarzał słusznych argumentów innych, więc tylko podkreślę, że Polacy, którzy używają terminu "Daugavpils" są równie żenujący, co Polacy mówiący "New York", "Praha" czy "Madrid", zwłaszcza że Dyneburg był przez wieki polskim miastem, jest obecny w naszej historii i w naszej literaturze, a także w innych pozażużlowych mediach np. "Para Prezydencka w Dyneburgu uczciła 100-lecie odzyskania niepodległości".

Czyli Nowy Jork Knicks i AS Rzym jak w mordę strzelił. ...


Nie rozumiesz czym jest nazwa własna.


Czarku drogi zapewniam cię ze rozumiem wszystko. Stan proszę przed lustrem i zadaj sobie dokładnie to samo pytanie.
Motor 2023: 1.Zmarzlik 2.Hampel 3.Holder 4. Kubera 5. Lindgren 6.Cierniak 7.Banbor 8.Lampart

Awatar użytkownika
dannie
Kadrowicz
Posty: 1738
Rejestracja: 13 października 2003, o 15:08
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#74 Postautor: dannie » 10 września 2018, o 20:49

Off topic, ciąg dalszy, ale co tam ;)

Akurat z tym "zmienianiem" nazwisk to nie jestem taki ortodoksyjny. Z jednej strony rzeczywiście wypadałoby uwzględnić wolę "właściciela", ale z drugiej strony, jaką władzę ma ten właściciel, żeby zmieniać zasady gramatyki/ortografii innego kraju? Dlaczego w języku polskim nie mielibyśmy odmieniać (deklinować) nazwisk obcokrajowców, skoro tak wynika z reguł naszego języka? Dlaczego nie mogę napisać/powiedzieć: "Wspaniały występ Nickiego Pedersena!"? To samo jest z "czeskimi" końcówkami "ova" dla kobiet. Większy dylemat jest już z zapisem litewskim/łotewskim nazwisk, bo to chyba nawet nie wynika z reguł czystej gramatyki/ortografii, a raczej z przyjętej doktryny ochrony języka za wszelką cenę, co ma efekt raczej śmieszny niż wymierny.

Oczywiście w bezpośrednich kontaktach z daną osobą, która sobie tego nie życzy nie upierałbym się przy odmianie, ale już w jakiś pozostałych przypadkach uważam, że deklinować trzeba. Szkoda, że wielu Polaków zapomina o tym nawet w stosunku do polskich nazwisk.

Podsumowują nieco ten wątek. Jeżeli jest tak, jak ktoś wyżej pisał, że we wszystkich oficjalnych polskich rejestrach, zestawieniach przyjęto jako nazwę drużyny jako: "Lokomotiv Daugavpils" to chcąc nie chcąc w oficjalnych komunikatach, publikacjach, tą nazwą należy się posługiwać. Natomiast w luźnych rozmowach, choćby tutaj na forum, myślę, że śmiało można mówić "Dyneburg" i będzie to całkowicie poprawne. Ani śmieszne, ani żenujące.

Swoją drogą, ciekawe czy Niemcy o Śląsku Wrocław mówią Śląsk Breslau, a o Lechii Gdańsk - Lechia Danzig? :D
Obrazek

Awatar użytkownika
Hayden
Trener
Posty: 2073
Wiek: 31
Rejestracja: 13 maja 2009, o 22:03

Re: Motor Lublin - Lokomotiv Dyneburg (8 września, godz. 16:

#75 Postautor: Hayden » 10 września 2018, o 21:10

Schleisen Breslau :D ale bardziej prawdopodobne, że Niemcy nie zajmują się amatorską piłką.
Motor mocny